Ahlâklı ateistler ahlâkınızı temellendirir misiniz? (6. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: zotacing

Bu mesaj silindi.

quote:

Orijinalden alıntı: C.CEMİL

senin mantığına göre o zaman hırsızın atasında hırsızlık ,katilin atasında katillik ,caninin atasında canilik var demektir

ee sağda solda gördüğümüz ,babası atası çok temiz olduğu halde ,çocuğu çok kötü olanları nasıl açıklayacağız ,yada tersi olarak atası çok kötü olduğu halde ,çocukları çok temiz olanları ?

diğer konu ise senin söylediklerinin evrimle çelişmesi değil mi ?

vücutta doğduğu gibi kalmaz ama ahlak ise yaşadıkça şekillenen bir olgudur (yani hiç kimse doğuştan ahlaklı yada ahlaksız olmaz ,olamaz)

ahlaksız birini de dinle falan korkutamazsın (ahlaksız ahlaksızdır ,dini dinsizi olmaz) ,senin dediğin doğru olsa dini inancı çok olan yerlerde ahlaksızlık daha az olurdu (dinle korkutuluyor olsa)

diğer konu ise "ben ahlaklıyım" demenin bir mantığının olmaması durumu
çünkü hiç kimse ben ahlaksızım demez
başkalarının size çok ahlaklı demesi önemlidir

quote:

Orijinalden alıntı: Perceptron

Aslında Evrim dediklerimi tamamlıyor.

Senin ne olacağının babana bağlı değil. Anne faktörü de var. Buna crossing over diyoruz



Anne babana benziceksin diye bir şartda yok, mutasyonlar var.



Genler bir bütün olarak anlam ifade eder. Benim genlerimde savaş, canilik ve şiddet var meselâ. Fakat bunlardan uzak bir çevrem olduğu için,ve aklım öfkemi bastırabildiği için, içimde ki kötü genler ahlakım için tehdit oluşturmuyor. Bu genleri besleseydim ahlaksız biri olurdum. Fakat aklım bu genleri pasif kılıyor.



Dinler doğmuştan ahlaklı biri üzerinde de işe yarıyor. Genlerine göre din öğretmiyor devletler. Fakat ahlaksız biri üzerinde işe yaramadıgıda oluyor. Teröristler gibi.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: MANGUTAY

Yahu yok öyle bir şey. Gir Evrim Ağacına. Orada "Hem Çevre Hem Genetik Yapı, Davranışı Birlikte Etkiler" adlı bir makale var. Onu bir oku. Senin bahsettiğin genlerimde savaşçılık var, kan dökme isteği var falan dediğin şey zaten bütün insanlarda var olan ilkel iç güdüdür.Bu güdülerin üzerine sen doğumundan itibaren çevrenden öğrendiklerinle yani bilişsel yeteneğinle davranışlarını şekillendirirsin. Neyse makalede açıklıyor zaten bakarsın.Doğuştan ahlaklı olmak diye bir konu söz konusu değil yani. Hani senin söylediğine göre bile vahşi duygularını bastıran bir aklım var dediğin şey zaten senin bu yaşına kadar çevrenden edindiğin bilgin, deneyimin. Olay kendi kendini sıfırlıyor.

Konuya gelecek olursak şimdi bir şeyin ahlaklı ya da ahlak dışı sayılabilmesi için önceden birisinin bir kıstas koyması lazım. Yani mesela hırsızlık yapmak neden ahlaksızlıktır? Ben meseleye ateist olarak baktığım zaman ortada bir ahlaksızlık göremiyorum. Çünkü ateist doktrinin söylediği bir şey var. Sen bu dünyaya tesadüfün de tesadüfü bir ihtimalle geldin. Öldükten sonra da yaptıkların için kimseye hesap vermeyeceksin. Bu kısa ömrünü en mutlu şekilde yaşamalısın. E şimdi soruyorum, ülkemizde yaşanmış olan çiftlik bank mevzusu var adam topladı parsayı gitti. Çoğumuzun hayal bile edemeyeceği yıllarca çalışsa kazanamayacağı parayı adam bir kaç yılda toparladı ve mis gibi yaşıyor şu anda. Bariz bir hata yapmazsa da yakalanmaz kolay kolay. Şimdi biz bu adama ahlaksız diyebilir miyiz ateist çerçevede? Dersek neye göre diyeceğiz?

Dini çerçevede bakalım bir de. Hırsızlık yapmak ahlaksızlık mıdır sorusuna dindar bir insan örneğin bir müslüman evet cevabı verir. Çünkü inancı gereği bu yasaklanmıştır. Neden böyle düşünüyorsun diye sorarsan da şunları söyleyebilir" E kardeşim hırsızlık kul hakkıdır. Başkasının emeğini gasp etmiş olursun. Hem öteki tarafta bunun hesabı Allah tarafından sorulur" gibi gibi. Bakın burada kural koyucu aşkın bir varlık var. Bu varlığın gerçekten var olup olmadığını tartışmıyorum. Burada kıstas Allahtır. Benzer durumlar başka dinler içinde geçerlidir. Eski Mısırda da firavunlar kız kardeşleriyle evleniyor mesela orada bir yasak yok. Dolayısıyla bir zaman makinesine atlayıp Eski Mısıra gitsek ve bir Mısırlıya sorsak bu durumu ne var ki bunda derdi. Üstte bir arkadaşa onun için sordum ensest ahlaksızlıksa neye göre ahlaksızlıktır bunu neye göre temellendireceksin ateizme göre diye ama henüz cevap gelmedi.

NOT: Kendimi açıklamak için değil ama muhtemel gelecek cevaplar için yazıyorum materyalizm ya da herhangi bir dinin ve ya ideolojinin dar kalıplarıyla düşüncelerimi şekillendirmiyorum o yüzden şimdiden beni müslüman sanıp yok efendim senin dinin de şöyle böyle hepiniz kedi köpek tekmeleyicisiniz gibi abuk sabuk yaftalarla gelmeyiniz lütfen. Uğraşamam bloklar geçerim.


Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Perceptron

Senin dediklerin doğru, çelişen tarafımız ne anlamadım.

- Doğuştan iyi/ahlaklı insan var ve çevre tarafından bozulamıyorlar.
- Doğuştan iyi olmaya elverişli insan var
- Bu insan çevresinde dolayı iyi olabilir.
- Bu insan çevresinden dolayı kötü de olabilir.
- Doğuştan kötü/katil genli insanlar var. Buna çevre etki etmeyebiliyor.
- Doğuştan kötü olmaya meyilli insanlar var
- Meyilli olmasına rağmen iyi olmayı seçen var
- Meylettiği şeye yönelen var

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: MANGUTAY

Hocam çeliştiğiniz nokta yok. Yani çelişeceğiniz nokta yok onu diyorum. Doğuştan gelen iyilik ya da kötülüğün eğer genlerden falan bahsedeceksek bilimsel bir kanıtı yok. Bu konuda yapılmış çokça deney var ama ortada elle tutulur kesin sonuçlar yok. Sıraladığınız örnekler çok göreceli. Ben mesela şimdi senin doğuştan genetik olarak iyi,kötü ya da ikisinden birine meyilli olup da çevrenin seni ne oranda şekillendirdiğini bilebilmem için daha 6 aylıkken üzerinde deneyler yapmam lazım ki bu bile senin ne olduğunu temel güdülerin dışında ele veremez. Bak konu ile alakalı çok meşhur Dale Üniversitesinin deneyi var. Yine ABD de yapılan başka bir deney var. Bir grup sıradan deneği alıyorlar bunların yarısını gardiyan yarısını mahkum olarak belirleyip bir hapishaneye tıkıyorlar. Gardiyan tarafa her türlü yetkiyi veriyorlar falan. Daha sonra en hümanist takılanı bile mahkumlara kötü davranmaya başlıyor. Yani bunlar başka başka konular. Bana sorsan her insan kötüdür. Eğer kötüyü bir renk olarak belirleyeceksek hepimiz sadece grinin tonlarıyız. Kimimiz daha açık gri kimimiz koyu gri kimimiz de zift gibi kara. Kimse ak değil ama bu benim görüşüm hani bir ispatı yok benim kendi gözlemim. Bunlar başka konular. Şimdi burada biz ahlakın ateizme göre temelinden bahsediyoruz.

Burada çelişkide olan nokta şu genel itibarı ile: Mutlu olmanın amaçlandığı bir yaşamda belli başlı fiilleri ahlaksızlık olarak saymak. Yani adam belki uyuşturucu satıyor çoluk çocuğa kazandığı parayla da kral gibi yaşıyor. Şimdi adama sen milleti zehirliyorsun desen adam bana ne kardeşim ben hayatıma bakarım dese üstte yazdığım ateist görüşe ters düşmez. Çünkü amaç burada hayatı dolu dolu yaşamak. Hatta iyi beslenip, iyi sağlık hizmetleri alıp ömrünü uzatmak. Bunlar da parayla oluyor. Neden yıllarca okul okuyup ne olacağının belli olmadığı bölümlerden mezun olup sürünsün herif. Kısa yoldan para kazanmanın bir sürü yolu var.
Ya da işte yine konuda geçtiği için söylüyorum. İnsanın en temel iç güdülerinden biri de üremektir. Erkek biri bütün dişilerle ilişkiye girebilir. Ya da tam tersi. Dolayısıyla teyze erkek yeğeniyle ilişkiye girebilir. Olabilir diye söylemiyorum böyle bir şey mümkündür. Ama işte burada bizim ahlak anlayışı devreye giriyor. Dindar çıkıp buna ahlaksızlık diyebilir bunu da dinine falan dayandırır. Ya da manevi duygulara bağlar. Ana yarısıdır falan der.Ateist biri bunu neye dayandırarak söylüyor? Ben bunu merak ediyorum. Bizim kimle ilişkiye girip giremeyeceğimizi o kişiyle olan genetik uyumumuz mu belirliyor. Mesela rakamlar farazidir, annenle %100, kardeşinle %75, teyzenle %50 genlerin örtüştüğü için onlarla ilişkiye giremezsin ama %50 nin altı makbuldür uzak akrabaların olursa olur mu diyeceğiz?
İşin özeti ateist kesimin ahlak anlayışımızı belirleyen şey kesinlikle din değildir demesi ne kadar gerçekçi? Acaba önceden inandıkları şeylerin etkisinde kalıyor olabilirler mi?
Ek bilgi olarak yazayım örneğin Hollandada ateist oran %70 tir ve orada bir baba öz kızıyla bırak ilişki yaşamayı resmi olarak nikahlanabiliyor. Bizim ateistimiz neden bunu ahlaksızlık olarak görüyor?

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: razor6247

Burada mesele zamana ve mekana göre değişmeyen gerçekten varolan ahlak yasalarıdır.


ensest ilişkiyle çoğalmaya başlayan bir insanlık mitolojisi ortaya atan
dinin müridi mi söylüyor bunu.

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-FC547EB8D

Hocam ,ilk öncelikle dediğiniz gibi bir ateist/deist kısaca dinsiz biri ahlakı temellendiremez fakat şu istisna durum hariç.Bu dinsiz şahsın dinlerden daha ahlaklı olma gayesi varsa o ahlak çok güzel temellenmiş olur.Nasıl yani dersen.



Ben , bir ara çok çıkmaza düşmüştüm.İnançsızlık boğuyordu ,bu yüzden önyargılarımı kırıp inanma durumuna gelecek kadar kötüydüm.Yani eskiden inançsızlığımın sebebi felsefiydi ,artık işin felsefesini çok önemsemiyordum.Yani dindeki teslimiyet kavramını özümseyecek noktaya gelmiştim ama dindeki şu olaylar benim teslim olmamı engelledi.O olaylara gelirsek,



Savaşta esir düşen bir kadına her ne şartla olursa olsun tecavüz,çocukların evlenme yaşında herhangi bir sınır olmaması (0-9) yaş,peygamberin 6 yaşındaki bir çocukla evlenip 9 yaşında da ilişkiye girmesi.Söyleyin hocam şimdi,ben bu tür olaylardan daha ahlaklı olacağım diye öfkelenirsem çok güzel temellendirmiş olmaz mıyım ?

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: MANGUTAY

Temellendirmiş olmazsın. Çünkü ben bunlardan daha ahlaklı olacağım demek, bunlar ahlaksızca, ben ahlaklı olacağım demekle eş değerdir. O zaman yine başa dönüyoruz senin ahlakın nereden geliyor? Yok İslam ahlaksızca ben de İslam yüzünden ahlaklı olacağım diye über fantastik bir şey söylüyorsan o zaman da şu soruyu sorarım İslamda ahlaksızca gördüğün şeyler neden ahlaksızlık? Neye göre kime göre? Bakın direktif basit "Ateist arkadaşlar ahlakınızı temellendirir misiniz" Bu konuyla alakalı konuşalım. İslam şudur budur değil ki konu. Keşke ilk alıntı yaptığım arkadaş cevap verseydi ama tekrar sorayım. Konunun tartışılmasının kolay olması açısından örnek basit bir soru sorayım. Ensestin neden ahlak dışı olduğunu bana, ateist bir arkadaştan rica ediyorum, açıklayabilir mi? Üstte bir arkadaş nedenini bilmiyorum dedi mesela.

Şunu da bir açıklığa kavuşturalım. İslam dediğimiz din tek bir kaynaktan beslenmiyor. Ayetlerin ve hadislerin çok farklı yorumları olabilir. Doğru ya da yanlış, tanrı var ya da yok beni ilgilendirmez. Buradan şuna değinmek istiyorum. Kültür, Güncel, Tarih konusu altında çok ütopik bir takım yorumlar görüyorum. Yok müslümler şöyle sapık yok müslümler böyle psikopat. Yahu çoğunuzun ailesi müslüman, hadi o olmadı dedesi nenesi müslüman hadi o da olmadı onların ana babaları müslüman. Ateizm dediğimiz olgu Türkiye için daha dünkü mesele. Şimdi bu saydığım soy mensuplarınızın hepsi tecavüzcü, pedofil ya da ruh hastası mıydı? Böyle fanatik yorumlara gerek yok. Bu şekilde bir yere varamayız anca like falan alırsınız o kadar. Lütfen sağlıklı düşünün.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-FC547EB8D

İlk öncelikle benim önceki mesajımda saydığım şeylerin başkalarınca ahlaklı bir şey olarak gözükmesi beni ilgilendirmez.Peki ben neden bu şeyleri ahlaksız olarak görüyorum ? Çünkü bir yaratıcının ve elçisine bu tür olayları yakıştıramıyorum ve öfkeyle daha ahlaklı olacağım diyorum.Peki neden ahlaksızca diyorum ? Vicdanım elvermiyor bu şeylere.



Bana göre rıza ile yapılan her eylem ahlaklı demeyeyim de tercih meselesidir diyeyim.Ensest ilişkide karşılıklı rıza varsa ahlaken bu beni ilgilendirmez,intihar etmek isteyen de intihar etsin,kendi tercihi bana ne.



Evet,Müslüman Türkler psikopat,tecavüzcü olmasa da Müslüöan Araplar tecavüzcü,psikopattırlar.

Alıntıları Göster