Nors Mitolojisi Hakkında Kitap Önerileri ve Tartışma Konusu (2. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından.

https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081

https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large

@Hupogrammos

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos

Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz.

Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir.

Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi?

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi?

Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz.

Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün.

Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım.

Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var.

Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken.

Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti.

Ama genel olarak iyi oldu okuduğum.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum.

Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı?

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum. Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı?

Ya işte buna verilen cevaplardan birisi de insanın nerede olursa olsun belli bir düzeye ulaşınca aynı şeyi düşünmeye başlayacağı iddiasıdır ya. Bence pek de doğru değil. Çünkü öyle olsa Allah'ın çölündeki primitif Aborjin de bir nebze aklını kullanırdı ama adamlar bir süre sonra ok yay kullanmayı bile bırakmış bırak düşünmeyi. O yüzden bu iddia biraz tarihsel ilerlemecilik gibi geliyor bana. Tarihsel ilerlemeciliğe de hiç inanmam.

Bunlar hep sonuçsuz kalan araştırmalar. Kimisi tümden sapıtıp uzaylılara bağlıyor falan işte.

Bilemiyorum. Üstüne düşünerek de bir yere varılabileceğine inanmıyorum çünkü bu mitlerin nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. Pre-historik bilgilerimiz yetersiz. Mesela Göbeklitepe'de çıkan tapınak. Üstünde hayvan figürleri var taşların. Kimisi animizmdir diyor kimisi kurban edilen hayvanlardır diyor. Yani ortada kesinlikle bir sonuç yok. Bir yere varmıyor bütün bunlar.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum. Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı? Ya işte buna verilen cevaplardan birisi de insanın nerede olursa olsun belli bir düzeye ulaşınca aynı şeyi düşünmeye başlayacağı iddiasıdır ya. Bence pek de doğru değil. Çünkü öyle olsa Allah'ın çölündeki primitif Aborjin de bir nebze aklını kullanırdı ama adamlar bir süre sonra ok yay kullanmayı bile bırakmış bırak düşünmeyi. O yüzden bu iddia biraz tarihsel ilerlemecilik gibi geliyor bana. Tarihsel ilerlemeciliğe de hiç inanmam. Bunlar hep sonuçsuz kalan araştırmalar. Kimisi tümden sapıtıp uzaylılara bağlıyor falan işte. Bilemiyorum. Üstüne düşünerek de bir yere varılabileceğine inanmıyorum çünkü bu mitlerin nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. Pre-historik bilgilerimiz yetersiz. Mesela Göbeklitepe'de çıkan tapınak. Üstünde hayvan figürleri var taşların. Kimisi animizmdir diyor kimisi kurban edilen hayvanlardır diyor. Yani ortada kesinlikle bir sonuç yok. Bir yere varmıyor bütün bunlar.

Bu bence bir raddeye kadar geçerli olabilir.

Mesela cennet ve cehennem kavramlarının birçok mitolojide ve dinde olmasına şaşırmam. Çünkü gayet mantıklı ve düşününce insanı rahatlatan kavramlar bunlar. Yani düşündüğüm zaman, ben de eğer bir inanç arayışında olsam sanırım böyle bir sistem eklerdim. Eğer iyilik yaparsan cennete, kötülük yaparsan cehenneme gidiyorsun. Gayet adil.

Ancak yukarıda bahsettiğim boruya üfleme benzerliğini ne yapacağız? Sizce bu çok spesifik bir detay değil mi? Ben sanmıyorum ki bu bir "farklı mekanlardaki ortak düşünceler sonucu oluşmuş" bir tesadüften ibarettir. Çok spesifik bir olay bu çünkü. Sadece bunla sınırlı olsa benzerlik der geçeriz. Buyrun aşağıda bir tane daha var:

Bakın hatırlıyorsanız eğer, Hödr'ün kardeşi Baldr'ı öldürmesi olayı, Kabil'in Habil'i öldürmesi olayına benziyor. Her ikisinde de ilk kez kan dökme mevzubahis. Kabilin Habil'i öldürmesi, İbrahimi dinlerde dünyada yaşanan ilk cinayet, Hödr'ün Baldr'ı öldürmesi ise Aesir arasında yaşanan ilk cinayet.

Bu da mı tesadüf? Neden ilk cinayet hep kardeşler tarafından işleniyor? Neden her zaman kıyamet vakti öttürülen bir boru mevzu bahis?

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum. Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı? Ya işte buna verilen cevaplardan birisi de insanın nerede olursa olsun belli bir düzeye ulaşınca aynı şeyi düşünmeye başlayacağı iddiasıdır ya. Bence pek de doğru değil. Çünkü öyle olsa Allah'ın çölündeki primitif Aborjin de bir nebze aklını kullanırdı ama adamlar bir süre sonra ok yay kullanmayı bile bırakmış bırak düşünmeyi. O yüzden bu iddia biraz tarihsel ilerlemecilik gibi geliyor bana. Tarihsel ilerlemeciliğe de hiç inanmam. Bunlar hep sonuçsuz kalan araştırmalar. Kimisi tümden sapıtıp uzaylılara bağlıyor falan işte. Bilemiyorum. Üstüne düşünerek de bir yere varılabileceğine inanmıyorum çünkü bu mitlerin nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. Pre-historik bilgilerimiz yetersiz. Mesela Göbeklitepe'de çıkan tapınak. Üstünde hayvan figürleri var taşların. Kimisi animizmdir diyor kimisi kurban edilen hayvanlardır diyor. Yani ortada kesinlikle bir sonuç yok. Bir yere varmıyor bütün bunlar. Bu bence bir raddeye kadar geçerli olabilir. Mesela cennet ve cehennem kavramlarının birçok mitolojide ve dinde olmasına şaşırmam. Çünkü gayet mantıklı ve düşününce insanı rahatlatan kavramlar bunlar. Yani düşündüğüm zaman, ben de eğer bir inanç arayışında olsam sanırım böyle bir sistem eklerdim. Eğer iyilik yaparsan cennete, kötülük yaparsan cehenneme gidiyorsun. Gayet adil. Ancak yukarıda bahsettiğim boruya üfleme benzerliğini ne yapacağız? Sizce bu çok spesifik bir detay değil mi? Ben sanmıyorum ki bu bir "farklı mekanlardaki ortak düşünceler sonucu oluşmuş" bir tesadüften ibarettir. Çok spesifik bir olay bu çünkü. Sadece bunla sınırlı olsa benzerlik der geçeriz. Buyrun aşağıda bir tane daha var: Bakın hatırlıyorsanız eğer, Hödr'ün kardeşi Baldr'ı öldürmesi olayı, Kabil'in Habil'i öldürmesi olayına benziyor. Her ikisinde de ilk kez kan dökme mevzubahis. Kabilin Habil'i öldürmesi, İbrahimi dinlerde dünyada yaşanan ilk cinayet, Hödr'ün Baldr'ı öldürmesi ise Aesir arasında yaşanan ilk cinayet. Bu da mı tesadüf? Neden ilk cinayet hep kardeşler tarafından işleniyor? Neden her zaman kıyamet vakti öttürülen bir boru mevzu bahis?

Dediğim gibi bunlar hep muamma olan vakıalar. Ki zaten bir cevabım olsaydı Mircea Eliade'ın tahtını devralırdım.

Ama gerçekten de Sur'a üflenmesi bir Ortaçağ insanı için düşünerek bulunamayacak bir olay. Sonuçta bu adamlar Asimov falan değil. Evet bir demonoloji mevzubahis mesela ama bunlar deneyimlenmiş olaylardan gelen bilgiler (demonik varlıklar) yani bunları hayal etmeye gerek yok zaten vuku bulmuş/halen bulmakta olan olaylar var. Ama Sur'un üflenmesi böyle değil.

İşte burada iman devreye giriyor. Benim gibi inanan birisine sorarsanız İskandinav mitolojisinin kökenlerinde ilahi bir dokunuş vardır derim. Bu benim kendi fikrim. Çünkü başka türlü açıklamak mümkün olmuyor. Hadi buyurun deyin, tesadüf deyin ne bileyim işte geliştikçe aynı şeyi düşünür deyin. Bunlar beni tatmin etmiyor. Ha derseniz ki ilahi dokunuş tatmin ediyor mu? Bunda mesele tatmin değil zaten, kendince bir çıkış yolu bulmak, topu uluhiyete atmak. Zaten İbrahimi Dinlerde de bilhassa İslam'da bu yok mudur? "Sen her şeyi bilemezsin, Allah bilir". O halde fazla düşünme iman et. Bence doğru da bir yaklaşım. Fikrimce.

quote:

Orijinalden alıntı: Steven Wilson

Biraz olayı karıştırıp Sümerleri de eklemek istiyorum tartışmaya

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Steven Wilson Biraz olayı karıştırıp Sümerleri de eklemek istiyorum tartışmaya

Maalesef Sümerler bildiğim bir alan değil. Roma'dan öncesine tarih gözüyle bakamıyorum gayr-i ihtiyari olarak. Çok ayrı bir alemmiş gibi geliyor. O yüzden de hiç okumadım, okumak niyetim de yok gibi. Hupo üstadım biliyorsa biliyordur.

quote:

Orijinalden alıntı: Steven Wilson

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Steven Wilson Biraz olayı karıştırıp Sümerleri de eklemek istiyorum tartışmaya Maalesef Sümerler bildiğim bir alan değil. Roma'dan öncesine tarih gözüyle bakamıyorum gayr-i ihtiyari olarak. Çok ayrı bir alemmiş gibi geliyor. O yüzden de hiç okumadım, okumak niyetim de yok gibi. Hupo üstadım biliyorsa biliyordur.

Bende de çok bilgi yok ancak şöyle bir şeye göz atabilirsiniz, en azından bi ön fikir belki;
http://www.agnostik.net/viewtopic.php?t=85

Şu an acayip yorgunum ama incelemenizi öneririm.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Steven Wilson quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Steven Wilson Biraz olayı karıştırıp Sümerleri de eklemek istiyorum tartışmaya Maalesef Sümerler bildiğim bir alan değil. Roma'dan öncesine tarih gözüyle bakamıyorum gayr-i ihtiyari olarak. Çok ayrı bir alemmiş gibi geliyor. O yüzden de hiç okumadım, okumak niyetim de yok gibi. Hupo üstadım biliyorsa biliyordur. Bende de çok bilgi yok ancak şöyle bir şeye göz atabilirsiniz, en azından bi ön fikir belki; http://www.agnostik.net/viewtopic.php?t=85 Şu an acayip yorgunum ama incelemenizi öneririm.

Sonuna kadar okumadım. Bir yerde "ama şu an bu efsaneyi anlatmayacağım" diyor. Oldu o zaman biz kalkalım. Sen İslam'a bilmem kaç bin sene geriden bir köken uydur ama sebebini anlatma. Güzelmiş.

Yukarıda da dediğim gibi benzerlikler olması zaten sırf Sümer-İslam'la sınırlı bir şey değil. İskandinav-İslam arasında da aynı benzerlikler var. Bu İslam Viking kökenli demek mi? Değil. Ama bu yazıdaki gibi adamlar İslam'a takık oldukları için bunları diyorlar. Hakeza Viking Mitolojisi de İslam kökenli değil. Bunlar benzerlik. Viking ve Eski Türk Dini arasında da ciddi benzerlikler var. Bu birisi diğerinin kökeni demek manasına gelmiyor. Keşke bu kafa 19. yüzyılda kalsaydı.

EK: Ya şöyle bir göz attım da süt annelik Sümer'den geçmiştir İslam'a diyor asdhghghhjhfgg. Uzakdoğuya da göç etmiş herhalde Sümer'den. Allah akıl fikir versin. Din düşmanlığından gözü kararmış bunların.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

Ben bu ortak mitlerin, insanlığın ortak bir mirası olduğunu düşünüyorum. Bunlar hiçbir kültüre ait olamaz bana kalırsa. Sonuçta şu an her ne kadar farklı kültürler birbirlerine bambaşka bir alem gibi gelse de 50.000 yıl önce çoğu birlikte yaşıyordu. Sonradan göçlerle farklılaşma yaşandı. Mesela, aslında buna dillerin evrimi çok benziyor. Diller incelenirken her dilin mutlaka bir atası, türediği dil olur. Mesela İngilizce'yi ele alalım. İngilizce, Eski İngilizce'den türemiş. Eski İngilizce Proto German denen bir dilden türemiş. Proto German ise Proto Indo European denen bir dilden türemiş. Gerisi hakkında hiçbir bilgimiz yok. Muhtemelen Proto-Indo European'dan evvel, kuşkusuz çok daha kapsayıcı bir dil konuşuluyordu. Bugün neredeyse tüm Hint-Avrupa dillerinde erkek kardeş için brother türevi bir kelime kullanılır. Rusça'da bratya, Almanca'da brüder vs... Bir Rus'a İngilizce ilk duyduğunda her ne kadar bambaşka bir dünya gibi gelse de ortak kelimeler var.

İnsanların kültürel evrimleri de bu şekilde. Gittikçe özelleşiyoruz fakat hala ortak bir kültürel miras var. Hala ortak kültürel ahlak yapısı da var. İnsanlığın ortak değerleri bunlar. Hiçbir kültüre mal edilemez.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

@Hupogrammos

Hocam bugün Volsunglar Sagasına başladım. 40 sayfa okudum. Aslında 80 sayfa okuyup yarın Ragnar'a geçecektim ama kendimi yormayayım dedim. Neyse.

Kitabın dili çok sade ve akıcı. Adeta kayıyor okurken. Jackson Crawford Hocanın Poetic Edda'sına da bakmıştım ama onun dili bununki kadar akmıyordu. Büyük ihtimalle çeviri nazım olduğu içindi.

Kitapta kan gövdeyi götürüyor. Bilhassa bizim eski dindeki hayvan şekline bürünme olayı bunda da var. Fark olarak bizim eski dinde şaman ya da eren direktman istediği hayvanın donuna bürünebiliyorken burada iki tane kurt derisi giyiyorlar.

Genel olarak Volsunga Saga'yı beğendim. Hoşuma gitti. Bunda çevirinin payı da büyük.

Ha bu arada yukarıda verdiğim Prose Edda'nın çevirisi Old Norse'tan yapılmış olabilir çünkü çeviriyi yapan Doç. sadece İskandinavya'yla ilgileniyor. Yani biliyor olabilir.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi @Hupogrammos Hocam bugün Volsunglar Sagasına başladım. 40 sayfa okudum. Aslında 80 sayfa okuyup yarın Ragnar'a geçecektim ama kendimi yormayayım dedim. Neyse. Kitabın dili çok sade ve akıcı. Adeta kayıyor okurken. Jackson Crawford Hocanın Poetic Edda'sına da bakmıştım ama onun dili bununki kadar akmıyordu. Büyük ihtimalle çeviri nazım olduğu içindi. Kitapta kan gövdeyi götürüyor. Bilhassa bizim eski dindeki hayvan şekline bürünme olayı bunda da var. Fark olarak bizim eski dinde şaman ya da eren direktman istediği hayvanın donuna bürünebiliyorken burada iki tane kurt derisi giyiyorlar. Genel olarak Volsunga Saga'yı beğendim. Hoşuma gitti. Bunda çevirinin payı da büyük. Ha bu arada yukarıda verdiğim Prose Edda'nın çevirisi Old Norse'tan yapılmış olabilir çünkü çeviriyi yapan Doç. sadece İskandinavya'yla ilgileniyor. Yani biliyor olabilir.

Eğer öyleyse affına sığınırım. Benimki sadece alışılmışlıktan kaynaklanan bir önyargı idi. Mesela Norveçli sevdiğim bir şairin Türkçe şiir kitabını almak istemiştim, Almanca'dan çeviri olduğunu sonradan öğrendim param çöpe gitti. Genel olarak İskandinav dilleri veya az konuşulan balkan dilleri (Çekçe, Sırpça, Slovence vs...) söz konusu olduğunda pek direkt çeviri yapan olmuyor. İngilizce'den yahut Almanca'dan falan çeviriyorlar. Bundan dolayı bir önyargım var.

Jackson Crawford bu işi ciddi akademik boyutta ve son derece profesyonelce yapan birisi. Eğer bu çevirileri yayımlamasaydı 19.Yüzyılın ağdalı İngilizcesiyle yazılmış arkaik çevirileri okumak zorunda kalacaktık. Bu, mesela Prose Edda gibi zaten düz yazı ile yazılmış bir çeviride çok zorlamaz belki; fakat Poetic Edda'da bir vahamete dönüşebilirdi bizler için.

Kendisi sadece Old Norse dilini bilmekle yetinmiyor. Modern İzlandaca, Norveççe, Eski Almanca, Eski İngilizce falan da biliyor. Yani işin linguistik boyutuna hakim.

Volsunglar tabii Poetic Edda'ya göre çok daha akıcıdır. Ancak şunu da unutmayın: Olayın aslı Poetic Edda. Prose Edda bile Poetic Edda'daki şiirlerin bir nevi yorumlanmış ve analiz edilmiş şekli. Asıl kaynak Poetic Edda. İhmal etmenizi tavsiye etmem hocam. Sizi sanırım Skaldskaparmal'daki sürekli tekrar eden ve şiir adabını anlatmaya çalışan örneklemeler bunalttı. Bunun önüne geçmek için şunu izleyebilirsiniz:

Biraz uzun fakat Jackson Crawford muazzam bir şekilde anlatıyor şiir adabını. Bunu izledikten sonra belki Poetic Edda daha katlanılabilir gelebilir. Çünkü olayın şiir adabına hakim olmayınca cidden sıkıcı geliyor. Kendimden biliyorum.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum. Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı? Ya işte buna verilen cevaplardan birisi de insanın nerede olursa olsun belli bir düzeye ulaşınca aynı şeyi düşünmeye başlayacağı iddiasıdır ya. Bence pek de doğru değil. Çünkü öyle olsa Allah'ın çölündeki primitif Aborjin de bir nebze aklını kullanırdı ama adamlar bir süre sonra ok yay kullanmayı bile bırakmış bırak düşünmeyi. O yüzden bu iddia biraz tarihsel ilerlemecilik gibi geliyor bana. Tarihsel ilerlemeciliğe de hiç inanmam. Bunlar hep sonuçsuz kalan araştırmalar. Kimisi tümden sapıtıp uzaylılara bağlıyor falan işte. Bilemiyorum. Üstüne düşünerek de bir yere varılabileceğine inanmıyorum çünkü bu mitlerin nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. Pre-historik bilgilerimiz yetersiz. Mesela Göbeklitepe'de çıkan tapınak. Üstünde hayvan figürleri var taşların. Kimisi animizmdir diyor kimisi kurban edilen hayvanlardır diyor. Yani ortada kesinlikle bir sonuç yok. Bir yere varmıyor bütün bunlar.

Bu bence bir raddeye kadar geçerli olabilir.

Mesela cennet ve cehennem kavramlarının birçok mitolojide ve dinde olmasına şaşırmam. Çünkü gayet mantıklı ve düşününce insanı rahatlatan kavramlar bunlar. Yani düşündüğüm zaman, ben de eğer bir inanç arayışında olsam sanırım böyle bir sistem eklerdim. Eğer iyilik yaparsan cennete, kötülük yaparsan cehenneme gidiyorsun. Gayet adil.

Ancak yukarıda bahsettiğim boruya üfleme benzerliğini ne yapacağız? Sizce bu çok spesifik bir detay değil mi? Ben sanmıyorum ki bu bir "farklı mekanlardaki ortak düşünceler sonucu oluşmuş" bir tesadüften ibarettir. Çok spesifik bir olay bu çünkü. Sadece bunla sınırlı olsa benzerlik der geçeriz. Buyrun aşağıda bir tane daha var:

Bakın hatırlıyorsanız eğer, Hödr'ün kardeşi Baldr'ı öldürmesi olayı, Kabil'in Habil'i öldürmesi olayına benziyor. Her ikisinde de ilk kez kan dökme mevzubahis. Kabilin Habil'i öldürmesi, İbrahimi dinlerde dünyada yaşanan ilk cinayet, Hödr'ün Baldr'ı öldürmesi ise Aesir arasında yaşanan ilk cinayet.

Bu da mı tesadüf? Neden ilk cinayet hep kardeşler tarafından işleniyor? Neden her zaman kıyamet vakti öttürülen bir boru mevzu bahis?