Nors Mitolojisi Hakkında Kitap Önerileri ve Tartışma Konusu (3. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum. Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı? Ya işte buna verilen cevaplardan birisi de insanın nerede olursa olsun belli bir düzeye ulaşınca aynı şeyi düşünmeye başlayacağı iddiasıdır ya. Bence pek de doğru değil. Çünkü öyle olsa Allah'ın çölündeki primitif Aborjin de bir nebze aklını kullanırdı ama adamlar bir süre sonra ok yay kullanmayı bile bırakmış bırak düşünmeyi. O yüzden bu iddia biraz tarihsel ilerlemecilik gibi geliyor bana. Tarihsel ilerlemeciliğe de hiç inanmam. Bunlar hep sonuçsuz kalan araştırmalar. Kimisi tümden sapıtıp uzaylılara bağlıyor falan işte. Bilemiyorum. Üstüne düşünerek de bir yere varılabileceğine inanmıyorum çünkü bu mitlerin nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. Pre-historik bilgilerimiz yetersiz. Mesela Göbeklitepe'de çıkan tapınak. Üstünde hayvan figürleri var taşların. Kimisi animizmdir diyor kimisi kurban edilen hayvanlardır diyor. Yani ortada kesinlikle bir sonuç yok. Bir yere varmıyor bütün bunlar. Bu bence bir raddeye kadar geçerli olabilir. Mesela cennet ve cehennem kavramlarının birçok mitolojide ve dinde olmasına şaşırmam. Çünkü gayet mantıklı ve düşününce insanı rahatlatan kavramlar bunlar. Yani düşündüğüm zaman, ben de eğer bir inanç arayışında olsam sanırım böyle bir sistem eklerdim. Eğer iyilik yaparsan cennete, kötülük yaparsan cehenneme gidiyorsun. Gayet adil. Ancak yukarıda bahsettiğim boruya üfleme benzerliğini ne yapacağız? Sizce bu çok spesifik bir detay değil mi? Ben sanmıyorum ki bu bir "farklı mekanlardaki ortak düşünceler sonucu oluşmuş" bir tesadüften ibarettir. Çok spesifik bir olay bu çünkü. Sadece bunla sınırlı olsa benzerlik der geçeriz. Buyrun aşağıda bir tane daha var: Bakın hatırlıyorsanız eğer, Hödr'ün kardeşi Baldr'ı öldürmesi olayı, Kabil'in Habil'i öldürmesi olayına benziyor. Her ikisinde de ilk kez kan dökme mevzubahis. Kabilin Habil'i öldürmesi, İbrahimi dinlerde dünyada yaşanan ilk cinayet, Hödr'ün Baldr'ı öldürmesi ise Aesir arasında yaşanan ilk cinayet. Bu da mı tesadüf? Neden ilk cinayet hep kardeşler tarafından işleniyor? Neden her zaman kıyamet vakti öttürülen bir boru mevzu bahis?

Biraz bodoslama girmiş olacağım. Bunun İslami açıdan açıklaması bellidir: ilahi mesaj, kaynak tektir, insanlar zaman içinde bunu bozmuş veya değiştirmiştir. O yüzden İslamiyette görülen bazı şeylerin başka inançlarda veya kültürlerde bulunması gayet doğal karşılanır.

Ayrıca unutulmaması gerekiyor ki tarihi olarak yani yazılı olarak bu tip şeylerin prototipi diyebileceğimiz şeyler Sümer'den çıkmadır. Sümer'i bilmeden bu tip karşılaştırmalar yapmak pek doğru olmaz. Şimdi yanlış anlaşılacak bir şey demek istemiyorum, ama Sümer ile ilgili şeyleri okuduktan sonra bazı şeyleri anlıyorsunuz. Yunan mitolojisinden Arap ve İran edebiyatına, oradan bizim divan edebiyatımıza, hatta bazı doğu ve kuzey inançlarına kadar büyük etkisi vardır. Ortak düşünce kavramı biraz fazla kolaya kaçmak oluyor yani. Ha taa en kuzeye kadar nasıl çıkmış ? Unutmayalım ki Sümer, Suriye ve Irak'ta yerden bitmiş bir kavim değildi. İki kültürün de ortak komşusu vardı. Buna ister Türk deyin ister Turani halklar deyin. Bu sayede kültürel alışveriş olması gayet normal bir durum. Yine ayrıca unutmamak gerekiyor ki o bölgenin asıl yerlileri olan Lupon veya Sami denen adamlar da Turani bir kavim, Vikingler onlara göre çok daha yeni ve onların inançlarını alıp değiştiriyorlar.

Bu aşamada ilk olarak Gönül Tekin'in Çengname'sini öneriyorum.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum. Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı? Ya işte buna verilen cevaplardan birisi de insanın nerede olursa olsun belli bir düzeye ulaşınca aynı şeyi düşünmeye başlayacağı iddiasıdır ya. Bence pek de doğru değil. Çünkü öyle olsa Allah'ın çölündeki primitif Aborjin de bir nebze aklını kullanırdı ama adamlar bir süre sonra ok yay kullanmayı bile bırakmış bırak düşünmeyi. O yüzden bu iddia biraz tarihsel ilerlemecilik gibi geliyor bana. Tarihsel ilerlemeciliğe de hiç inanmam. Bunlar hep sonuçsuz kalan araştırmalar. Kimisi tümden sapıtıp uzaylılara bağlıyor falan işte. Bilemiyorum. Üstüne düşünerek de bir yere varılabileceğine inanmıyorum çünkü bu mitlerin nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. Pre-historik bilgilerimiz yetersiz. Mesela Göbeklitepe'de çıkan tapınak. Üstünde hayvan figürleri var taşların. Kimisi animizmdir diyor kimisi kurban edilen hayvanlardır diyor. Yani ortada kesinlikle bir sonuç yok. Bir yere varmıyor bütün bunlar. Bu bence bir raddeye kadar geçerli olabilir. Mesela cennet ve cehennem kavramlarının birçok mitolojide ve dinde olmasına şaşırmam. Çünkü gayet mantıklı ve düşününce insanı rahatlatan kavramlar bunlar. Yani düşündüğüm zaman, ben de eğer bir inanç arayışında olsam sanırım böyle bir sistem eklerdim. Eğer iyilik yaparsan cennete, kötülük yaparsan cehenneme gidiyorsun. Gayet adil. Ancak yukarıda bahsettiğim boruya üfleme benzerliğini ne yapacağız? Sizce bu çok spesifik bir detay değil mi? Ben sanmıyorum ki bu bir "farklı mekanlardaki ortak düşünceler sonucu oluşmuş" bir tesadüften ibarettir. Çok spesifik bir olay bu çünkü. Sadece bunla sınırlı olsa benzerlik der geçeriz. Buyrun aşağıda bir tane daha var: Bakın hatırlıyorsanız eğer, Hödr'ün kardeşi Baldr'ı öldürmesi olayı, Kabil'in Habil'i öldürmesi olayına benziyor. Her ikisinde de ilk kez kan dökme mevzubahis. Kabilin Habil'i öldürmesi, İbrahimi dinlerde dünyada yaşanan ilk cinayet, Hödr'ün Baldr'ı öldürmesi ise Aesir arasında yaşanan ilk cinayet. Bu da mı tesadüf? Neden ilk cinayet hep kardeşler tarafından işleniyor? Neden her zaman kıyamet vakti öttürülen bir boru mevzu bahis? Biraz bodoslama girmiş olacağım. Bunun İslami açıdan açıklaması bellidir: ilahi mesaj, kaynak tektir, insanlar zaman içinde bunu bozmuş veya değiştirmiştir. O yüzden İslamiyette görülen bazı şeylerin başka inançlarda veya kültürlerde bulunması gayet doğal karşılanır. Ayrıca unutulmaması gerekiyor ki tarihi olarak yani yazılı olarak bu tip şeylerin prototipi diyebileceğimiz şeyler Sümer'den çıkmadır. Sümer'i bilmeden bu tip karşılaştırmalar yapmak pek doğru olmaz. Şimdi yanlış anlaşılacak bir şey demek istemiyorum, ama Sümer ile ilgili şeyleri okuduktan sonra bazı şeyleri anlıyorsunuz. Yunan mitolojisinden Arap ve İran edebiyatına, oradan bizim divan edebiyatımıza, hatta bazı doğu ve kuzey inançlarına kadar büyük etkisi vardır. Ortak düşünce kavramı biraz fazla kolaya kaçmak oluyor yani. Ha taa en kuzeye kadar nasıl çıkmış ? Unutmayalım ki Sümer, Suriye ve Irak'ta yerden bitmiş bir kavim değildi. İki kültürün de ortak komşusu vardı. Buna ister Türk deyin ister Turani halklar deyin. Bu sayede kültürel alışveriş olması gayet normal bir durum. Yine ayrıca unutmamak gerekiyor ki o bölgenin asıl yerlileri olan Lupon veya Sami denen adamlar da Turani bir kavim, Vikingler onlara göre çok daha yeni ve onların inançlarını alıp değiştiriyorlar. Bu aşamada ilk olarak Gönül Tekin'in Çengname'sini öneriyorum.

Çengname nereden çıktı ya? Ahmed-i Dai'nin değil mi o? Ne alakası var Sümerle? Önsözünde falanmı bahsediyor? Ayrıca o kitabı Harvard bastı nasıl ulaşalım?

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum. Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı? Ya işte buna verilen cevaplardan birisi de insanın nerede olursa olsun belli bir düzeye ulaşınca aynı şeyi düşünmeye başlayacağı iddiasıdır ya. Bence pek de doğru değil. Çünkü öyle olsa Allah'ın çölündeki primitif Aborjin de bir nebze aklını kullanırdı ama adamlar bir süre sonra ok yay kullanmayı bile bırakmış bırak düşünmeyi. O yüzden bu iddia biraz tarihsel ilerlemecilik gibi geliyor bana. Tarihsel ilerlemeciliğe de hiç inanmam. Bunlar hep sonuçsuz kalan araştırmalar. Kimisi tümden sapıtıp uzaylılara bağlıyor falan işte. Bilemiyorum. Üstüne düşünerek de bir yere varılabileceğine inanmıyorum çünkü bu mitlerin nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. Pre-historik bilgilerimiz yetersiz. Mesela Göbeklitepe'de çıkan tapınak. Üstünde hayvan figürleri var taşların. Kimisi animizmdir diyor kimisi kurban edilen hayvanlardır diyor. Yani ortada kesinlikle bir sonuç yok. Bir yere varmıyor bütün bunlar. Bu bence bir raddeye kadar geçerli olabilir. Mesela cennet ve cehennem kavramlarının birçok mitolojide ve dinde olmasına şaşırmam. Çünkü gayet mantıklı ve düşününce insanı rahatlatan kavramlar bunlar. Yani düşündüğüm zaman, ben de eğer bir inanç arayışında olsam sanırım böyle bir sistem eklerdim. Eğer iyilik yaparsan cennete, kötülük yaparsan cehenneme gidiyorsun. Gayet adil. Ancak yukarıda bahsettiğim boruya üfleme benzerliğini ne yapacağız? Sizce bu çok spesifik bir detay değil mi? Ben sanmıyorum ki bu bir "farklı mekanlardaki ortak düşünceler sonucu oluşmuş" bir tesadüften ibarettir. Çok spesifik bir olay bu çünkü. Sadece bunla sınırlı olsa benzerlik der geçeriz. Buyrun aşağıda bir tane daha var: Bakın hatırlıyorsanız eğer, Hödr'ün kardeşi Baldr'ı öldürmesi olayı, Kabil'in Habil'i öldürmesi olayına benziyor. Her ikisinde de ilk kez kan dökme mevzubahis. Kabilin Habil'i öldürmesi, İbrahimi dinlerde dünyada yaşanan ilk cinayet, Hödr'ün Baldr'ı öldürmesi ise Aesir arasında yaşanan ilk cinayet. Bu da mı tesadüf? Neden ilk cinayet hep kardeşler tarafından işleniyor? Neden her zaman kıyamet vakti öttürülen bir boru mevzu bahis?

Biraz bodoslama girmiş olacağım. Bunun İslami açıdan açıklaması bellidir: ilahi mesaj, kaynak tektir, insanlar zaman içinde bunu bozmuş veya değiştirmiştir. O yüzden İslamiyette görülen bazı şeylerin başka inançlarda veya kültürlerde bulunması gayet doğal karşılanır.

Ayrıca unutulmaması gerekiyor ki tarihi olarak yani yazılı olarak bu tip şeylerin prototipi diyebileceğimiz şeyler Sümer'den çıkmadır. Sümer'i bilmeden bu tip karşılaştırmalar yapmak pek doğru olmaz. Şimdi yanlış anlaşılacak bir şey demek istemiyorum, ama Sümer ile ilgili şeyleri okuduktan sonra bazı şeyleri anlıyorsunuz. Yunan mitolojisinden Arap ve İran edebiyatına, oradan bizim divan edebiyatımıza, hatta bazı doğu ve kuzey inançlarına kadar büyük etkisi vardır. Ortak düşünce kavramı biraz fazla kolaya kaçmak oluyor yani. Ha taa en kuzeye kadar nasıl çıkmış ? Unutmayalım ki Sümer, Suriye ve Irak'ta yerden bitmiş bir kavim değildi. İki kültürün de ortak komşusu vardı. Buna ister Türk deyin ister Turani halklar deyin. Bu sayede kültürel alışveriş olması gayet normal bir durum. Yine ayrıca unutmamak gerekiyor ki o bölgenin asıl yerlileri olan Lupon veya Sami denen adamlar da Turani bir kavim, Vikingler onlara göre çok daha yeni ve onların inançlarını alıp değiştiriyorlar.

Bu aşamada ilk olarak Gönül Tekin'in Çengname'sini öneriyorum.

Edit: Nazmi beyefendi, özellikle senin okuman gerekiyor Sümer'i. İşin dini kısmını vs. boşver. İkimiz de klasik edebiyata meraklıyız. Sümer'i okuduktan sonra o klasik edebiyat bambaşka bir hal alıyor, haberin olsun. Neyin ne için ve aslında neyi kastederek yazıldığını anlıyorsun. Çünkü bazı kavramlar silsile halinde taa bizim klasik dönem edebiyatımıza kadar devam etmiş, sadece kullanım formu değişmiş. Bir şiirde geçen ceylanın aslında neden orada olduğunu, yanan mumum neden yandığını, bakışın neden öldürdüğünü vs. anlıyorsun. Bunlar gibi şeyler aslında birer kalıp ve içinde çok daha derin manalar barındırıyor. O yüzden de İran edebiyatı, bizim klasik dönem edebiyatında 5-10 kişi dışında çok çok üstün olmuştur.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum. Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı? Ya işte buna verilen cevaplardan birisi de insanın nerede olursa olsun belli bir düzeye ulaşınca aynı şeyi düşünmeye başlayacağı iddiasıdır ya. Bence pek de doğru değil. Çünkü öyle olsa Allah'ın çölündeki primitif Aborjin de bir nebze aklını kullanırdı ama adamlar bir süre sonra ok yay kullanmayı bile bırakmış bırak düşünmeyi. O yüzden bu iddia biraz tarihsel ilerlemecilik gibi geliyor bana. Tarihsel ilerlemeciliğe de hiç inanmam. Bunlar hep sonuçsuz kalan araştırmalar. Kimisi tümden sapıtıp uzaylılara bağlıyor falan işte. Bilemiyorum. Üstüne düşünerek de bir yere varılabileceğine inanmıyorum çünkü bu mitlerin nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. Pre-historik bilgilerimiz yetersiz. Mesela Göbeklitepe'de çıkan tapınak. Üstünde hayvan figürleri var taşların. Kimisi animizmdir diyor kimisi kurban edilen hayvanlardır diyor. Yani ortada kesinlikle bir sonuç yok. Bir yere varmıyor bütün bunlar. Bu bence bir raddeye kadar geçerli olabilir. Mesela cennet ve cehennem kavramlarının birçok mitolojide ve dinde olmasına şaşırmam. Çünkü gayet mantıklı ve düşününce insanı rahatlatan kavramlar bunlar. Yani düşündüğüm zaman, ben de eğer bir inanç arayışında olsam sanırım böyle bir sistem eklerdim. Eğer iyilik yaparsan cennete, kötülük yaparsan cehenneme gidiyorsun. Gayet adil. Ancak yukarıda bahsettiğim boruya üfleme benzerliğini ne yapacağız? Sizce bu çok spesifik bir detay değil mi? Ben sanmıyorum ki bu bir "farklı mekanlardaki ortak düşünceler sonucu oluşmuş" bir tesadüften ibarettir. Çok spesifik bir olay bu çünkü. Sadece bunla sınırlı olsa benzerlik der geçeriz. Buyrun aşağıda bir tane daha var: Bakın hatırlıyorsanız eğer, Hödr'ün kardeşi Baldr'ı öldürmesi olayı, Kabil'in Habil'i öldürmesi olayına benziyor. Her ikisinde de ilk kez kan dökme mevzubahis. Kabilin Habil'i öldürmesi, İbrahimi dinlerde dünyada yaşanan ilk cinayet, Hödr'ün Baldr'ı öldürmesi ise Aesir arasında yaşanan ilk cinayet. Bu da mı tesadüf? Neden ilk cinayet hep kardeşler tarafından işleniyor? Neden her zaman kıyamet vakti öttürülen bir boru mevzu bahis? Biraz bodoslama girmiş olacağım. Bunun İslami açıdan açıklaması bellidir: ilahi mesaj, kaynak tektir, insanlar zaman içinde bunu bozmuş veya değiştirmiştir. O yüzden İslamiyette görülen bazı şeylerin başka inançlarda veya kültürlerde bulunması gayet doğal karşılanır. Ayrıca unutulmaması gerekiyor ki tarihi olarak yani yazılı olarak bu tip şeylerin prototipi diyebileceğimiz şeyler Sümer'den çıkmadır. Sümer'i bilmeden bu tip karşılaştırmalar yapmak pek doğru olmaz. Şimdi yanlış anlaşılacak bir şey demek istemiyorum, ama Sümer ile ilgili şeyleri okuduktan sonra bazı şeyleri anlıyorsunuz. Yunan mitolojisinden Arap ve İran edebiyatına, oradan bizim divan edebiyatımıza, hatta bazı doğu ve kuzey inançlarına kadar büyük etkisi vardır. Ortak düşünce kavramı biraz fazla kolaya kaçmak oluyor yani. Ha taa en kuzeye kadar nasıl çıkmış ? Unutmayalım ki Sümer, Suriye ve Irak'ta yerden bitmiş bir kavim değildi. İki kültürün de ortak komşusu vardı. Buna ister Türk deyin ister Turani halklar deyin. Bu sayede kültürel alışveriş olması gayet normal bir durum. Yine ayrıca unutmamak gerekiyor ki o bölgenin asıl yerlileri olan Lupon veya Sami denen adamlar da Turani bir kavim, Vikingler onlara göre çok daha yeni ve onların inançlarını alıp değiştiriyorlar. Bu aşamada ilk olarak Gönül Tekin'in Çengname'sini öneriyorum. Edit: Nazmi beyefendi, özellikle senin okuman gerekiyor Sümer'i. İşin dini kısmını vs. boşver. İkimiz de klasik edebiyata meraklıyız. Sümer'i okuduktan sonra o klasik edebiyat bambaşka bir hal alıyor, haberin olsun. Neyin ne için ve aslında neyi kastederek yazıldığını anlıyorsun. Çünkü bazı kavramlar silsile halinde taa bizim klasik dönem edebiyatımıza kadar devam etmiş, sadece kullanım formu değişmiş. Bir şiirde geçen ceylanın aslında neden orada olduğunu, yanan mumum neden yandığını, bakışın neden öldürdüğünü vs. anlıyorsun. Bunlar gibi şeyler aslında birer kalıp ve içinde çok daha derin manalar barındırıyor. O yüzden de İran edebiyatı, bizim klasik dönem edebiyatında 5-10 kişi dışında çok çok üstün olmuştur.

Evet, tabii ki, o açıdan bakınca gayet mantıklı bir açıklama.

Yukarıda E-Nazmi hocamın bahsettiği Türk Mitolojisi ile olan benzerliklerin ben mutlaka Samiler ile asırlardır süren kültürel etkileşimin sonucu oluştuğunu düşünüyordum zaten. Ancak bunun onların inançlarını komple alıp değiştirmeye varacağının pek mümkün olacağını sanmam. Çünkü Nors Mitolojisi, köken itibariyle, iskandinavya'ya varmayıp Ren Nehri civarında hayatlarını sürdüren Eski Alman kavimlerinin mitolojileri ve inançları ile çok fazla benzerlik gösteriyor. Germenler Odin'e Woden der sadece. Yani Norsların mitolojisi daha çok Proto Germen'den kalma bir inançtan ibaret.


Sümer edebiyatını kesinlikle okumayı isterim. Fakat, inanın bana, pek bir bilgim yok Sümerler hakkında. Çengname'ye biraz göz attım, kitapyurdunda gördüm fakat satışı yok. E-kitap topuna da hiç girmek istemiyorum; daha önce birkaç kez denemiştim hep hüsranla sonuçlandı. Bu konuda biraz eski kafalı bir adamım, bilgisayardan saatlerce kitap okuyamıyorum. Gözlerim ağrıyor. Bu Çengname, nereden edinilebilir bir bilginiz var mı? Nadirkitaba falan da baktım, hiçbir yerde yok.

Bir de, sizce Çengname'den önce Gılgamış'ı falan okumak daha iyi olmaz mı?

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

@Hupogrammos Keşke özel mesaj atabilseydim. Bunu burada yazmak istemiyordum ama neyse.

Gündüzleyin Volsunglar Sagasını bitirdim. Fafnir'in hazinesi üzerine düşündüm bayağı.

Oğlu Otter'in(su samurunun) derisini altınla doldurmalarını istiyor Aesir'den üç kişiyi rehin alıp Fafnir'in babası. Odin Loki ve diğer Aesir de yapıyorlar bunu. Kitapta ayrıntılı olarak bahsetmiyor ama Sigurd nereye gitse hazineyi atının terkisine atıp gidiyor. Yani hazine hala o otter derisinden yapılma çantanın içinde anladığım kadarıyla. Ve bu hazine bitmiyor ve bu hazine yüzünden inanılmaz kan dökülüyor. Herkes sahip olmak istiyor.

Şimdi burada bir tuhaflık var. Odin ya da Loki falan öyle esir alınabilecek ya da cüceler tarafından bir şeye zorlanabilecek kişiler değiller. Ama altınla doldurmayı tartışmıyorlar bile. Öte yandan niçin Otter'in derisini yüzdüler? Aesir'den hiç kimse böyle bir şeye ihtiyaç duymuyor. Hele hele Odin'le Loki hiç ama hiç duymaz. Ve bu kadar büyük bir hazine bir torbanın içinde atın terkisine atılabiliyor her ne kadar at olağanüstü bir at olsa da. Ve Fafnir hazineye duyduğu sahip olma hırsı yüzünden ejderhaya dönüşüyor. Odin'in her şeyden haberdar olduğunu ve kaderden kaçılamayacağını da düşününce Otter'in derisini yüzmesinin saklı bir sebebi olmalı.

Bütün bunları düşününce insan istemsiz olarak soruyor; Fafnir'in hazinesi ne? Altın değil fikrimce. Altın orada bir sembol. Onun kadar değerli manasında. Hiç tükenmeyecek hem de. Ejderhaya dönüştürtecek kadar. Ve niye su samuru derisi? Niye?

Bunu araştırdım ama net bir yazı falan bulamadım. Enteresan bir şey. Siz ne düşünürsünüz bu hususta?

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi @Hupogrammos Keşke özel mesaj atabilseydim. Bunu burada yazmak istemiyordum ama neyse. Gündüzleyin Volsunglar Sagasını bitirdim. Fafnir'in hazinesi üzerine düşündüm bayağı. Oğlu Otter'in(su samurunun) derisini altınla doldurmalarını istiyor Aesir'den üç kişiyi rehin alıp Fafnir'in babası. Odin Loki ve diğer Aesir de yapıyorlar bunu. Kitapta ayrıntılı olarak bahsetmiyor ama Sigurd nereye gitse hazineyi atının terkisine atıp gidiyor. Yani hazine hala o otter derisinden yapılma çantanın içinde anladığım kadarıyla. Ve bu hazine bitmiyor ve bu hazine yüzünden inanılmaz kan dökülüyor. Herkes sahip olmak istiyor. Şimdi burada bir tuhaflık var. Odin ya da Loki falan öyle esir alınabilecek ya da cüceler tarafından bir şeye zorlanabilecek kişiler değiller. Ama altınla doldurmayı tartışmıyorlar bile. Öte yandan niçin Otter'in derisini yüzdüler? Aesir'den hiç kimse böyle bir şeye ihtiyaç duymuyor. Hele hele Odin'le Loki hiç ama hiç duymaz. Ve bu kadar büyük bir hazine bir torbanın içinde atın terkisine atılabiliyor her ne kadar at olağanüstü bir at olsa da. Ve Fafnir hazineye duyduğu sahip olma hırsı yüzünden ejderhaya dönüşüyor. Odin'in her şeyden haberdar olduğunu ve kaderden kaçılamayacağını da düşününce Otter'in derisini yüzmesinin saklı bir sebebi olmalı. Bütün bunları düşününce insan istemsiz olarak soruyor; Fafnir'in hazinesi ne? Altın değil fikrimce. Altın orada bir sembol. Onun kadar değerli manasında. Hiç tükenmeyecek hem de. Ejderhaya dönüştürtecek kadar. Ve niye su samuru derisi? Niye? Bunu araştırdım ama net bir yazı falan bulamadım. Enteresan bir şey. Siz ne düşünürsünüz bu hususta?

Hocam su samurları aslına bakarsanız büyük önem taşıyor. Çünkü, su samurları bir nevi bu saganın İzlanda'da geçtiğine dair bir kanıt. İskandinavya kıtasında su samuru yoktur. İzlanda'da var sadece. Norveç sahillerinde az miktarda su samurları oluyor yine, ancak İzlanda'da asıl su samuru popülasyonu. Neden su samuru kullandıklarına gelirsek: Normalden çok daha kalın bir derisi olduğundan olabilir diye düşünüyorum. Bir de su samurunun derisi ilginç bir şekilde ıslanmıyor. Belki bu da bir sebep olabilir. Derileri gerçekten çok etkili bir koruyucu.

Fafnir'in hazinesinin ben de altından ibaret olduğunu düşünmüyorum. Hiçbir zaman düşünmemiştim. Ancak onun yerine ne olabilir diye sorsanız hala buna bir cevap bulamadım.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi @Hupogrammos Keşke özel mesaj atabilseydim. Bunu burada yazmak istemiyordum ama neyse. Gündüzleyin Volsunglar Sagasını bitirdim. Fafnir'in hazinesi üzerine düşündüm bayağı. Oğlu Otter'in(su samurunun) derisini altınla doldurmalarını istiyor Aesir'den üç kişiyi rehin alıp Fafnir'in babası. Odin Loki ve diğer Aesir de yapıyorlar bunu. Kitapta ayrıntılı olarak bahsetmiyor ama Sigurd nereye gitse hazineyi atının terkisine atıp gidiyor. Yani hazine hala o otter derisinden yapılma çantanın içinde anladığım kadarıyla. Ve bu hazine bitmiyor ve bu hazine yüzünden inanılmaz kan dökülüyor. Herkes sahip olmak istiyor. Şimdi burada bir tuhaflık var. Odin ya da Loki falan öyle esir alınabilecek ya da cüceler tarafından bir şeye zorlanabilecek kişiler değiller. Ama altınla doldurmayı tartışmıyorlar bile. Öte yandan niçin Otter'in derisini yüzdüler? Aesir'den hiç kimse böyle bir şeye ihtiyaç duymuyor. Hele hele Odin'le Loki hiç ama hiç duymaz. Ve bu kadar büyük bir hazine bir torbanın içinde atın terkisine atılabiliyor her ne kadar at olağanüstü bir at olsa da. Ve Fafnir hazineye duyduğu sahip olma hırsı yüzünden ejderhaya dönüşüyor. Odin'in her şeyden haberdar olduğunu ve kaderden kaçılamayacağını da düşününce Otter'in derisini yüzmesinin saklı bir sebebi olmalı. Bütün bunları düşününce insan istemsiz olarak soruyor; Fafnir'in hazinesi ne? Altın değil fikrimce. Altın orada bir sembol. Onun kadar değerli manasında. Hiç tükenmeyecek hem de. Ejderhaya dönüştürtecek kadar. Ve niye su samuru derisi? Niye? Bunu araştırdım ama net bir yazı falan bulamadım. Enteresan bir şey. Siz ne düşünürsünüz bu hususta? Hocam su samurları aslına bakarsanız büyük önem taşıyor. Çünkü, su samurları bir nevi bu saganın İzlanda'da geçtiğine dair bir kanıt. İskandinavya kıtasında su samuru yoktur. İzlanda'da var sadece. Norveç sahillerinde az miktarda su samurları oluyor yine, ancak İzlanda'da asıl su samuru popülasyonu. Neden su samuru kullandıklarına gelirsek: Normalden çok daha kalın bir derisi olduğundan olabilir diye düşünüyorum. Bir de su samurunun derisi ilginç bir şekilde ıslanmıyor. Belki bu da bir sebep olabilir. Derileri gerçekten çok etkili bir koruyucu. Fafnir'in hazinesinin ben de altından ibaret olduğunu düşünmüyorum. Hiçbir zaman düşünmemiştim. Ancak onun yerine ne olabilir diye sorsanız hala buna bir cevap bulamadım.

Mitolojik bir sembol olduğunu sanmıyorum. Yani mitolojide, efsanede geçiyor ama bunun sebebi gerçek dünya ile alakalı. Samur kürk her zaman için oldukça değerli hatta en değerli eşyalardan biri olmuştur. Padişahlara, hükümdarlara, beylere hediye edilmeye layıktır. Bizde bile taa Hun-Göktürk zamanlarında bile samur kürk ticareti yapıyorlar ve önemli adamlara hediye ediliyor. Hatta Osmanlı'da deli diye bilinen Sultan İbrahim'in bir odayı tamamen samur kaplattığı yazılıdır. Naima tarihinde çok güzel bir olay anlatılır. Meşhur ada savaşlarından biri yaşanır. Seferden dönen bir gözü çıkmış, yara bere içinde, canını zor kurtarmış bir beye dönemin maliye memurlarından biri yiyeceği lafı bildiği için utana sıkıla gider: padişahın sefer haberinden ziyade dönüşte ona hediye kürk getirip getirmediğini sorar. Adam zaten canını zor kurtarmış, canından bezmiş, daha ayağının tozuyla o an gelmiştir; kürk falan yok, orada kan ve gözyaşından başka bir şey de yoktur der ve sağlam bir azarlayarak küfrede küfrede memuru kovar. Yani samur zenginlik, zarafet, sefa, hükümdarlara, padişahlara layık bir sembol anlamını taşıyor. Hatta o nedenle bizim edebiyatımızda da samura benzetilen kadın figürlerine dair bazı örnekler vardır.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi @Hupogrammos Keşke özel mesaj atabilseydim. Bunu burada yazmak istemiyordum ama neyse. Gündüzleyin Volsunglar Sagasını bitirdim. Fafnir'in hazinesi üzerine düşündüm bayağı. Oğlu Otter'in(su samurunun) derisini altınla doldurmalarını istiyor Aesir'den üç kişiyi rehin alıp Fafnir'in babası. Odin Loki ve diğer Aesir de yapıyorlar bunu. Kitapta ayrıntılı olarak bahsetmiyor ama Sigurd nereye gitse hazineyi atının terkisine atıp gidiyor. Yani hazine hala o otter derisinden yapılma çantanın içinde anladığım kadarıyla. Ve bu hazine bitmiyor ve bu hazine yüzünden inanılmaz kan dökülüyor. Herkes sahip olmak istiyor. Şimdi burada bir tuhaflık var. Odin ya da Loki falan öyle esir alınabilecek ya da cüceler tarafından bir şeye zorlanabilecek kişiler değiller. Ama altınla doldurmayı tartışmıyorlar bile. Öte yandan niçin Otter'in derisini yüzdüler? Aesir'den hiç kimse böyle bir şeye ihtiyaç duymuyor. Hele hele Odin'le Loki hiç ama hiç duymaz. Ve bu kadar büyük bir hazine bir torbanın içinde atın terkisine atılabiliyor her ne kadar at olağanüstü bir at olsa da. Ve Fafnir hazineye duyduğu sahip olma hırsı yüzünden ejderhaya dönüşüyor. Odin'in her şeyden haberdar olduğunu ve kaderden kaçılamayacağını da düşününce Otter'in derisini yüzmesinin saklı bir sebebi olmalı. Bütün bunları düşününce insan istemsiz olarak soruyor; Fafnir'in hazinesi ne? Altın değil fikrimce. Altın orada bir sembol. Onun kadar değerli manasında. Hiç tükenmeyecek hem de. Ejderhaya dönüştürtecek kadar. Ve niye su samuru derisi? Niye? Bunu araştırdım ama net bir yazı falan bulamadım. Enteresan bir şey. Siz ne düşünürsünüz bu hususta? Hocam su samurları aslına bakarsanız büyük önem taşıyor. Çünkü, su samurları bir nevi bu saganın İzlanda'da geçtiğine dair bir kanıt. İskandinavya kıtasında su samuru yoktur. İzlanda'da var sadece. Norveç sahillerinde az miktarda su samurları oluyor yine, ancak İzlanda'da asıl su samuru popülasyonu. Neden su samuru kullandıklarına gelirsek: Normalden çok daha kalın bir derisi olduğundan olabilir diye düşünüyorum. Bir de su samurunun derisi ilginç bir şekilde ıslanmıyor. Belki bu da bir sebep olabilir. Derileri gerçekten çok etkili bir koruyucu. Fafnir'in hazinesinin ben de altından ibaret olduğunu düşünmüyorum. Hiçbir zaman düşünmemiştim. Ancak onun yerine ne olabilir diye sorsanız hala buna bir cevap bulamadım. Mitolojik bir sembol olduğunu sanmıyorum. Yani mitolojide, efsanede geçiyor ama bunun sebebi gerçek dünya ile alakalı. Samur kürk her zaman için oldukça değerli hatta en değerli eşyalardan biri olmuştur. Padişahlara, hükümdarlara, beylere hediye edilmeye layıktır. Bizde bile taa Hun-Göktürk zamanlarında bile samur kürk ticareti yapıyorlar ve önemli adamlara hediye ediliyor. Hatta Osmanlı'da deli diye bilinen Sultan İbrahim'in bir odayı tamamen samur kaplattığı yazılıdır. Naima tarihinde çok güzel bir olay anlatılır. Meşhur ada savaşlarından biri yaşanır. Seferden dönen bir gözü çıkmış, yara bere içinde, canını zor kurtarmış bir beye dönemin maliye memurlarından biri yiyeceği lafı bildiği için utana sıkıla gider: padişahın sefer haberinden ziyade dönüşte ona hediye kürk getirip getirmediğini sorar. Adam zaten canını zor kurtarmış, canından bezmiş, daha ayağının tozuyla o an gelmiştir; kürk falan yok, orada kan ve gözyaşından başka bir şey de yoktur der ve sağlam bir azarlayarak küfrede küfrede memuru kovar. Yani samur zenginlik, zarafet, sefa, hükümdarlara, padişahlara layık bir sembol anlamını taşıyor. Hatta o nedenle bizim edebiyatımızda da samura benzetilen kadın figürlerine dair bazı örnekler vardır.

Değerli bilgi için teşekkürler, aradığımız asıl cevap buydu.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi @Hupogrammos Keşke özel mesaj atabilseydim. Bunu burada yazmak istemiyordum ama neyse. Gündüzleyin Volsunglar Sagasını bitirdim. Fafnir'in hazinesi üzerine düşündüm bayağı. Oğlu Otter'in(su samurunun) derisini altınla doldurmalarını istiyor Aesir'den üç kişiyi rehin alıp Fafnir'in babası. Odin Loki ve diğer Aesir de yapıyorlar bunu. Kitapta ayrıntılı olarak bahsetmiyor ama Sigurd nereye gitse hazineyi atının terkisine atıp gidiyor. Yani hazine hala o otter derisinden yapılma çantanın içinde anladığım kadarıyla. Ve bu hazine bitmiyor ve bu hazine yüzünden inanılmaz kan dökülüyor. Herkes sahip olmak istiyor. Şimdi burada bir tuhaflık var. Odin ya da Loki falan öyle esir alınabilecek ya da cüceler tarafından bir şeye zorlanabilecek kişiler değiller. Ama altınla doldurmayı tartışmıyorlar bile. Öte yandan niçin Otter'in derisini yüzdüler? Aesir'den hiç kimse böyle bir şeye ihtiyaç duymuyor. Hele hele Odin'le Loki hiç ama hiç duymaz. Ve bu kadar büyük bir hazine bir torbanın içinde atın terkisine atılabiliyor her ne kadar at olağanüstü bir at olsa da. Ve Fafnir hazineye duyduğu sahip olma hırsı yüzünden ejderhaya dönüşüyor. Odin'in her şeyden haberdar olduğunu ve kaderden kaçılamayacağını da düşününce Otter'in derisini yüzmesinin saklı bir sebebi olmalı. Bütün bunları düşününce insan istemsiz olarak soruyor; Fafnir'in hazinesi ne? Altın değil fikrimce. Altın orada bir sembol. Onun kadar değerli manasında. Hiç tükenmeyecek hem de. Ejderhaya dönüştürtecek kadar. Ve niye su samuru derisi? Niye? Bunu araştırdım ama net bir yazı falan bulamadım. Enteresan bir şey. Siz ne düşünürsünüz bu hususta? Hocam su samurları aslına bakarsanız büyük önem taşıyor. Çünkü, su samurları bir nevi bu saganın İzlanda'da geçtiğine dair bir kanıt. İskandinavya kıtasında su samuru yoktur. İzlanda'da var sadece. Norveç sahillerinde az miktarda su samurları oluyor yine, ancak İzlanda'da asıl su samuru popülasyonu. Neden su samuru kullandıklarına gelirsek: Normalden çok daha kalın bir derisi olduğundan olabilir diye düşünüyorum. Bir de su samurunun derisi ilginç bir şekilde ıslanmıyor. Belki bu da bir sebep olabilir. Derileri gerçekten çok etkili bir koruyucu. Fafnir'in hazinesinin ben de altından ibaret olduğunu düşünmüyorum. Hiçbir zaman düşünmemiştim. Ancak onun yerine ne olabilir diye sorsanız hala buna bir cevap bulamadım. Mitolojik bir sembol olduğunu sanmıyorum. Yani mitolojide, efsanede geçiyor ama bunun sebebi gerçek dünya ile alakalı. Samur kürk her zaman için oldukça değerli hatta en değerli eşyalardan biri olmuştur. Padişahlara, hükümdarlara, beylere hediye edilmeye layıktır. Bizde bile taa Hun-Göktürk zamanlarında bile samur kürk ticareti yapıyorlar ve önemli adamlara hediye ediliyor. Hatta Osmanlı'da deli diye bilinen Sultan İbrahim'in bir odayı tamamen samur kaplattığı yazılıdır. Naima tarihinde çok güzel bir olay anlatılır. Meşhur ada savaşlarından biri yaşanır. Seferden dönen bir gözü çıkmış, yara bere içinde, canını zor kurtarmış bir beye dönemin maliye memurlarından biri yiyeceği lafı bildiği için utana sıkıla gider: padişahın sefer haberinden ziyade dönüşte ona hediye kürk getirip getirmediğini sorar. Adam zaten canını zor kurtarmış, canından bezmiş, daha ayağının tozuyla o an gelmiştir; kürk falan yok, orada kan ve gözyaşından başka bir şey de yoktur der ve sağlam bir azarlayarak küfrede küfrede memuru kovar. Yani samur zenginlik, zarafet, sefa, hükümdarlara, padişahlara layık bir sembol anlamını taşıyor. Hatta o nedenle bizim edebiyatımızda da samura benzetilen kadın figürlerine dair bazı örnekler vardır. Değerli bilgi için teşekkürler, aradığımız asıl cevap buydu.

Ya değerli olduğu zaten malumumuz da Otter Otter değil de herhangi bir hayvan da olabilirdi. Benim merak ettiğim neden Odin'le diğer ikisinin rastladıkları su samurunu direkt öldürüp derisini yüzdükleri? Çünkü buna "ihtiyaçları yok". Anlatabiliyor muyum? Yani sıradan insan için önemli olan Aesir için o kadar da önemli değil. Ama Fafnir'in babasının buna altın doldurun diye zorlamasını da hiç tartışmadan yerine getiriyor. Garip.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Prose Edda, Viking Mitolojisi adıyla Türkçeye çevrilmiş Yeditepe Yayınevi tarafından. https://twitter.com/yeditepekitap/status/958386011196846081 https://pbs.twimg.com/media/DUze-n9WkAE136y.jpg:large @Hupogrammos Konuya şimdi ekliyorum. Hiç yoktan iyidir. En azından İngilizce bilmeyen ve konuya ilgili kişilere de bir kaynak sunmuş oluruz. Fakat bir yandan da hiç içime sinmiyor. Ben İngilizce'den okumamdan ötürü bile büyük pişmanlık duyarak okuyorum. Keşke şartlar elverseydi de, aslından okuyabilseydim diye. Bunu Türkçe okuyacak olan kişi tam 2 kez çeviriye uğramış bir mitoloji eseri okuyacak. Bakın mitolojiyi özellikle vurguladım. Mitoloji, içi kelime oyunlarıyla, kodlarla ve linguistik figürlerle dolu bir piramittir. Bu arada nasıl gidiyor kitap? İlginizi çekti mi? Prose Edda'yı bitirdim. Bitirdim derken Introduction ile birinci kısmı. İkinci ve üçüncü kısımlar zaten aklımda tutamayacağım mazmunlar ve şiir kurallarıyla dolu. Onlara da baktım biraz. Poetic Edda'yı okuyacaktım ama bazı sebeplerden ötürü daha sonra okumaya karar verdim. Volsunglar Sagasına başlayacağım yarın öbür gün. Harry Potter'ın Fransızcasını okumak beni 15 gün meşgul ettiği için pek başka bir şey yapamadım. Ama İskandinav Mitolojisiyle İslam(Ragnarok tasvirleri vs) ve Eski Türk Dini(Dünyayı dolaşan ejder vs) arasında büyük benzerlikler var. Elhak bu da zaten ilahiyatçıları, din tarihçilerini vs bayağı meşgul eden bir konudur zaten bütün bu ayrı coğrafyalar arasındaki büyük benzerlikler nasıl olmuş olabilir diye. Buna bir cevap bulabilecek değilim tabii ama sadece benzeyen bayağı noktalar olduğunu fark ettim okurken. Genel olarak Prose Edda'yı okuması zevkliydi ama Poetic Edda'yı incelediğimde biraz tuhaf geldi. Belki de sonuçta şiir çevirisi olduğu içindir. Çünkü Prose Edda'da bahsedilen olayları öyle şiir şeklinde okumak garibime gitti. Ama genel olarak iyi oldu okuduğum.

Öncelikle, tüm dinlerin ve mitolojilerin ortak bir havuzdan kendi payını aldığı konusunda hemfikiriz gibi gözüküyor. Bu durum zamanında benim de kafamı çok kurcaladı ve dini tercihime bile etkide bulundu. Aslında sorduğunuz soru çok kritik bir soru ve mantıklı bir cevabı da yok. Neden tüm bu epik temalar sürekli birbirlerinden etkilenerek bir havuz oluşturmuş ve çoğu medeniyet bundan kendi payını alarak kendince bir hak dini oluşturmuş? Mesela verdiğiniz Ragnarök çok güzel bir örnek. İslam'da da dediğiniz gibi çok da farklı bir senaryo yok. İslam'da dağlar yerle yeksan oluyor, Nors Mitolojisinde gökyüzü deliniyor. İslam'da İsrafil sur borusunu üflüyor; Nors Mitolojisinde Heimdallr Gjallarhorn'a üflüyor. Bunun gibi daha birçok örnek sunabilirim fakat uzatmaya gerek yok. Aradaki benzerlik bariz. Nors Mitolojisinin 7.yüzyılda filizlenen İslam'dan daha eski olduğu ortada. İslam'ın çok tanrılı bir mitolojiden esinlenmesi de söz konusu dahi olamaz veya daha iyi ifade etmek gerekirse, kendi doğasına aykırı. O zaman nedir bunun cevabı?

quote:

Orijinalden alıntı: S. Hawking


Bede'in kitabını nereden bulabirim?

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: S. Hawking Bede'in kitabını nereden bulabirim?

https://www.amazon.de/Ecclesiastical-History-English-People-Cuthberts/dp/014044565X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1517867616&sr=8-1&keywords=bede+history

Ayrıca başka nerelerden bulabileceğinizi öğrenmek için konumu ziyaret edebilirsiniz;

https://forum.donanimhaber.com/ingilizce-kitap-alacaklara-tavsiyeler-ana-konu--127385901

quote:

Orijinalden alıntı: S. Hawking

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: S. Hawking Bede'in kitabını nereden bulabirim? https://www.amazon.de/Ecclesiastical-History-English-People-Cuthberts/dp/014044565X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1517867616&sr=8-1&keywords=bede+history Ayrıca başka nerelerden bulabileceğinizi öğrenmek için konumu ziyaret edebilirsiniz; https://forum.donanimhaber.com/ingilizce-kitap-alacaklara-tavsiyeler-ana-konu--127385901

Google kitaplarda da buldum yalnız eski sürümü bu. Yenisi 2013'te yayımlanmış. Aralarında çok fark var mıdır?

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: S. Hawking quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: S. Hawking Bede'in kitabını nereden bulabirim? https://www.amazon.de/Ecclesiastical-History-English-People-Cuthberts/dp/014044565X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1517867616&sr=8-1&keywords=bede+history Ayrıca başka nerelerden bulabileceğinizi öğrenmek için konumu ziyaret edebilirsiniz; https://forum.donanimhaber.com/ingilizce-kitap-alacaklara-tavsiyeler-ana-konu--127385901 Google kitaplarda da buldum yalnız eski sürümü bu. Yenisi 2013'te yayımlanmış. Aralarında çok fark var mıdır?

Penguin'inkini alın. Benim yolladığımı yani. Penguin'in kalitesi meşhur. Bazı durumlar dışında (The saga of the Volsungs gibi) Penguin'e güvenirim başka yayınevindense.

quote:

Orijinalden alıntı: S. Hawking

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: S. Hawking quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: S. Hawking Bede'in kitabını nereden bulabirim? https://www.amazon.de/Ecclesiastical-History-English-People-Cuthberts/dp/014044565X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1517867616&sr=8-1&keywords=bede+history Ayrıca başka nerelerden bulabileceğinizi öğrenmek için konumu ziyaret edebilirsiniz; https://forum.donanimhaber.com/ingilizce-kitap-alacaklara-tavsiyeler-ana-konu--127385901 Google kitaplarda da buldum yalnız eski sürümü bu. Yenisi 2013'te yayımlanmış. Aralarında çok fark var mıdır? Penguin'inkini alın. Benim yolladığımı yani. Penguin'in kalitesi meşhur. Bazı durumlar dışında (The saga of the Volsungs gibi) Penguin'e güvenirim başka yayınevindense.

https://play.google.com/store/books/details/Bede_Ecclesiastical_History_of_the_English_People?id=qaKFkRG4TeAC

Aynı kitap, bir farkı yok. Ebook tercih ettiğim ve daha ucuz olduğu için buradan aldım. Senin verdiğin Amazon linkinde daha yeni bir sürümü ama temin edilemediği yazıyordu. Penguin'in sitesinde de 2003 baskısı satıştaydı. Aralarında bir fark var mı diye merak ediyorum yalnızca.

Bir de Penguin'in dışında özellikle tarih alanında kitaplar basan kaliteli yayınevlerini yazabilir misin? Antik Yunandan, Mısırdan başlayıp yakın çağa kadar uzanan bir okuma listesi hazırlıyorum da bir yerden sonra içinden çıkılamaz hal almaya başladı.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: S. Hawking quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: S. Hawking quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: S. Hawking Bede'in kitabını nereden bulabirim? https://www.amazon.de/Ecclesiastical-History-English-People-Cuthberts/dp/014044565X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1517867616&sr=8-1&keywords=bede+history Ayrıca başka nerelerden bulabileceğinizi öğrenmek için konumu ziyaret edebilirsiniz; https://forum.donanimhaber.com/ingilizce-kitap-alacaklara-tavsiyeler-ana-konu--127385901 Google kitaplarda da buldum yalnız eski sürümü bu. Yenisi 2013'te yayımlanmış. Aralarında çok fark var mıdır? Penguin'inkini alın. Benim yolladığımı yani. Penguin'in kalitesi meşhur. Bazı durumlar dışında (The saga of the Volsungs gibi) Penguin'e güvenirim başka yayınevindense. https://play.google.com/store/books/details/Bede_Ecclesiastical_History_of_the_English_People?id=qaKFkRG4TeAC Aynı kitap, bir farkı yok. Ebook tercih ettiğim ve daha ucuz olduğu için buradan aldım. Senin verdiğin Amazon linkinde daha yeni bir sürümü ama temin edilemediği yazıyordu. Penguin'in sitesinde de 2003 baskısı satıştaydı. Aralarında bir fark var mı diye merak ediyorum yalnızca. Bir de Penguin'in dışında özellikle tarih alanında kitaplar basan kaliteli yayınevlerini yazabilir misin? Antik Yunandan, Mısırdan başlayıp yakın çağa kadar uzanan bir okuma listesi hazırlıyorum da bir yerden sonra içinden çıkılamaz hal almaya başladı.

İngiltere'de Amerika'da araştırma kitaplarını akademik çalışmaları genelde üniversite yayınevleri basar. Cambridge University Press, Oxford University Press, Utah University Press gibi gibi. Bizde olmayan bir şey bu. Bizim üniversitelerin birkaçının Dışında yayınevleri yok. Oxford'un Medieval Texts serisi bile başlı başına bir yayınevinin prestijini zirve yaptıracak bir seri mesela. Bunun Dışında Penguin, Bloomsbury gibi büyük yayınevleri tarihe ciddi bir pay ayırıyorlar.



Bu arada ben bir kaç saat önce amazon'a baktığımda kitap vardı ana neyse zaten e-kitap tercih ediyormuşsun.