Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
cinayet mi ? (3. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
bir örnek vereyim:
""""Kuveyt Türk'ün ön ödemeli taksit yapan ve faizsiz olan kredi kartı "Siz Card" piyasaya sunuldu. Siz Card'ın tanıtıldığı basın toplantısında konuşan Kuveyt Türk Bireysel Bankacılıktan Sorumlu Genel Müdürü Khaled El Roby, Siz Card'ın Türk aile bütçesine yardımcı olmak amacıyla üretildiğini söyledi. Siz Card almak isteyenler bin dolar limitli kart için 100 dolar, 2 bin dolar limitli kart için de 200 dolar komisyon ödemek zorunda. Yani Kuveyt Türk, faizsiz bankacılık hizmeti almak isteyen müşterilerine faizsiz ancak bankaların dövize uyguladığı faize denk gelen bir hizmet bedeli alarak, kredi kartı verecek.""""
ekleme yapayım, her sene de yenileniyor bu.
adam alacağı faizi daha baştan 'komisyon' adı altında alıyor. dini bütün vatandaşlarımız da faizsiz kredi kartı kullanıyoruz diye içleri rahat dolaşıyorlar. buna nerenle gülersen gül...
öfk'ların hepsinin çalışma mantığı bu. alacağını baştan, başka isimlerle almanın yolunu gayet iyi biliyorlar.
öfk'ların sermaye toplama ve işletme yöntemleri nelerdir, bunların leasing, kredi kartı, muşareke, mudarabe, akreditif, kambiyo vs vs gibi finansman yöntemlerinin islam ile uyuşan ve uyuşmayan tarafları nelerdir, çok iyi analiz edilip yönelinmeli. yoksa çıkıp ta "bunlar faizsiz bankadır, bunca mudisi aldanıyor mu?" demekle bunlar faizsiz bankacılıkla iştigal ediyor olmazlar.
hele de bunlar tarafından finanse edilen bazılarının yazmış oldukları doktora tezlerinden tutun da kitaplara, makalelere kadar dökümanları kendisine menet edinip parasını bunlara yatırmanın gönül rahatlığını süren kişilere diyecek bir şey zaten yoktur. onlar zaten 'ehil kişilerden' almışlar fetvalarını
direkt faiz ile çalışan bankalara göre tercih edilebilirler mi? illaki bir banka ile çalışmak zorunda olan kişinin tercihi bu yönde olabilir. ama özellikle de mevduat sahiplerinin bu kuruluşlardan uzak durmaları gerektiği kesindir.
-
deep, anlaşıldı kardeşim. senin paran öfk'da. bana kalırsa paranı başka şekillerde değerlendir mesela gayrimenkul al, karlıdır iyi bilirim 
-
quote:
Orjinalden alıntı: C4
deep, anlaşıldı kardeşim. senin paran öfk'da. bana kalırsa paranı başka şekillerde değerlendir mesela gayrimenkul al, karlıdır iyi bilirim
o kadar param olsa. hala borçlarımı bitiremedim ki neyse bu özel alana girer.
ancak özel finans kurumları bankacılık sektöründe önemli bir açığı kapatmakta.
bir de bilirsiniz takva ve fetva meselesi var.
siz takva ehlisiniz ve hassassınızdır.
ancak iki arada bir derede olanların en azından banka ile direkt faize bulaşmasından finans kurumlarını tercih etmeleri daha güzeldir.
ayrıca finans kurumları da iyi incelenmeli dine aykırı bir durumları varsa düzeltmelilerdir.
-
Ben kiralık bir ev ile kiralık bir para arasında bir fark göremiyorum. Sonuçta para dediğimizde bir mal çeşididir ama ayrı olarak onun kirasının bir adı var faiz, kelime farklılığı dışında işlev olarak en ufak bir fark yok. Ev sahibi evini kiraya verdiğinde kira olarak sadece evin yıpranma payını almaz bir mal olarak evin kullanımının kiracıya sağladığı fayda kadar bir ücret te hakkıdır. aynı şekilde size borç veren biriside vade sonunda sadece enflasyon farkı kadar fazladan para istemez. Bunun yanında en azından en kötü yatırımda bile kazanabileceği kadar bir farkın tanzim edilmesini ister. Yoksa oh ne ala, ben ömrüm boyunca ev sahibi olmak için uğraşmayayım nasıl olsa bana çalışıp didinim binbir emekle satın aldığı evini bedava kullandırtacak evsahipleri var. Helal mi helal. Oh ne ala para biriktirmeye ne gerek var nasıl olsa çoluk çocuğunun hakkı olan parayı onlardan esirgeyip bana faizsiz kullandırtacak insanlar var, helal mi helal. Bu mu adalet. Adaletle ilgilenmem ben sadece harama helale bakarım diyorsanız başka tabi.
-
pacman;
kişi borç para verdiğinde zarar etsin demiyoruz ki. tam net bilmiyorum ama sanırım borç enflasyona endekslenebilir. -
İnsanlar ekonomik alış-verişlerinde para kullanırlar, paranın mal değeri yok denecek kadar azdır, altın gümüş gibi araçların paranın işlevini görebilmesi zordur, bunların değerli kılan mübadelede kullanılmasından çok az bulunması ve talebinin fazla olmasından kaynaklanmaktadır.
Banka dememin sebebi herkezce kabul edilmiş, tasarruf sahipleriyle bunu kullananları buluşturan pazar olarak görmem sebebindendir. Ayrıca bankalar bu işte uzmanlaşmış kuruluşlardır, tabi isteyen istediği şekilde borç alıp verebilir.
Enflasyonun olmadığı bir ekonomide faiz oranları sıfır olamaz. İşin espirisi paranın kaybettiği değerin karşılanması değildir esas olan paranın yaratabileceği potansiyeline verilen fiyattır. Bir açıdan yatırımcılar tasarruf sahiplerine tasarruflarının karşılığı olarak verdikleri fiyatta diyebiliriz. -
quote:
Orjinalden alıntı: pacman
Ben kiralık bir ev ile kiralık bir para arasında bir fark göremiyorum. Sonuçta para dediğimizde bir mal çeşididir ama ayrı olarak onun kirasının bir adı var faiz, kelime farklılığı dışında işlev olarak en ufak bir fark yok. Ev sahibi evini kiraya verdiğinde kira olarak sadece evin yıpranma payını almaz bir mal olarak evin kullanımının kiracıya sağladığı fayda kadar bir ücret te hakkıdır. aynı şekilde size borç veren biriside vade sonunda sadece enflasyon farkı kadar fazladan para istemez. Bunun yanında en azından en kötü yatırımda bile kazanabileceği kadar bir farkın tanzim edilmesini ister. Yoksa oh ne ala, ben ömrüm boyunca ev sahibi olmak için uğraşmayayım nasıl olsa bana çalışıp didinim binbir emekle satın aldığı evini bedava kullandırtacak evsahipleri var. Helal mi helal. Oh ne ala para biriktirmeye ne gerek var nasıl olsa çoluk çocuğunun hakkı olan parayı onlardan esirgeyip bana faizsiz kullandırtacak insanlar var, helal mi helal. Bu mu adalet. Adaletle ilgilenmem ben sadece harama helale bakarım diyorsanız başka tabi.
kiralık ev ile para aynı şey değildir. arada dağlar kadar fark var. size öyle geliyor olabilir ama size öyle geliyor olması öyle olmasını gerektirmiyor. ev bir maldır ve elbetteki bir kullanım ücreti olacaktır. ama para bir mal değildir, parayı mal olarak göremez ve gösteremezsiniz.
olaya gene aynı açıdan bakmışsınız. dedik ya, kimsenin kimseye borç vermek gibi bir zorunluluğu yok.
borcu, enflasyondan etkilenip sizi zarar ettirmeyecek bir meta üzerinden verirsiniz. örnek altın gibi.
yoksa; "vay efendim ben neden karsız borç vereyim, o parayı ben işletip para kazanabilirdim bu sebepten borç verdiğim kişinin onu tazmin etmesi gerekir, bu mu adalet" tarzı serzenişlerin hiç bir geçerliği olmaz.
kim sizi borç verin diye zorluyor sayın pacman? vermezsiniz olur biter. eğer borç vermek bir zorunluluğunuz olsaydı o zaman bu dedikleriniz tartışılabilirdi ama ortada böyle bir mecburiyet yokken "borç alıp vermenin raconu budur" tarzı söylemlerde bulunmanın ne manası var?
eğer siz kendi arkadaşlarınız arasında borç alıp vermeyi bu şekilde bir mekanizmaya bağlamayı düşünüyorsanız buyrun hakkınızdır nasıl isterseniz öyle borç alıp verin ama olayı helal-haram dairesinde değerlendirirken rica ediyorum kendi mantığımıza basanı ortaya "bu budur ötesi yoktur" diye getirmeyelim.
-
quote:
Orjinalden alıntı: Deep Impact
pacman;
kişi borç para verdiğinde zarar etsin demiyoruz ki. tam net bilmiyorum ama sanırım borç enflasyona endekslenebilir.
Benim faizsizden anladığım zaten enflasyona karşı korunmuş hali. Borç alan artık bunu bile karşılamayacaksa yuh derim başka bişey demem.
Anlatmak istediğim tam olarak buydu.quote:
Orjinalden alıntı: harina
Enflasyonun olmadığı bir ekonomide faiz oranları sıfır olamaz. İşin espirisi paranın kaybettiği değerin karşılanması değildir esas olan paranın yaratabileceği potansiyeline verilen fiyattır. Bir açıdan yatırımcılar tasarruf sahiplerine tasarruflarının karşılığı olarak verdikleri fiyatta diyebiliriz.
C4 yanlış bildiğiniz birşey var, para da bir maldır. Nasılki bir evin işlevi barınma htiyacını gidermesiyse paranın da işlevi takas işlemlerini kolaylaştırması. Bu iktisat 1. sınıfta öğretilir benim sadece şahsi görüşüm değil. Para bir maldır derken madde olarak değeri vardır kiloyla satın alınabilir, bunun için para kullanıyoruz demiyorum, malpara başka birşey. Anlatmaya çalıştığım şeyi farklı algılıyorsunuz.
Ekonomik çarkın dönmesi için birilerinin birilerine borç vermesi şart, boşuna mı 1 dolar yatırım yapmak için 2 dolar borca girmeyi göze alıyoruz, ne gerek var oysa dimi, bize fazisiz borç verip parasını riske atmak istyen eş dost doluymuş ya etraf. IMF nin vereceği 1 milyar dolar kredi için bile bin takla atıyoruz nelerden taviz veriyoruz. Bu borç alacak ilişkisi neye göre düzenlenecek. Eş dost nereye kadar. Tamam ufak işler eşle dostla kısa vadeli borçlarla yürür o senin özel işlerindir. Herkesin para bulacağı eşi dostu yoksa ne olacak. Ha bide bu finans sisteminin faizsiz işlediğini düşünelim, bir yatırım yapıcam yada bir ihtiyac var nereden borç bulurum böyle bir sistemde kim birikim yapmak ister kim borç verir. Ekonomiye balta vur daha iyi.
-
şunu eklemeden geçemeyeceğim, bazı İslam alimleri "enflasyonun altındaki faize, bu faizle alınmış kredilere" cevaz veriyorlar. -
quote:
Orjinalden alıntı: pacman
C4 yanlış bildiğiniz birşey var, para da bir maldır. Nasılki bir evin işlevi barınma htiyacını gidermesiyse paranın da işlevi takas işlemlerini kolaylaştırması. Bu iktisat 1. sınıfta öğretilir benim sadece şahsi görüşüm değil. Para bir maldır derken madde olarak değeri vardır kiloyla satın alınabilir, bunun için para kullanıyoruz demiyorum, malpara başka birşey. Anlatmaya çalıştığım şeyi farklı algılıyorsunuz.
Ekonomik çarkın dönmesi için birilerinin birilerine borç vermesi şart, boşuna mı 1 dolar yatırım yapmak için 2 dolar borca girmeyi göze alıyoruz, ne gerek var oysa dimi, bize fazisiz borç verip parasını riske atmak istyen eş dost doluymuş ya etraf. IMF nin vereceği 1 milyar dolar kredi için bile bin takla atıyoruz nelerden taviz veriyoruz. Bu borç alacak ilişkisi neye göre düzenlenecek. Eş dost nereye kadar. Tamam ufak işler eşle dostla kısa vadeli borçlarla yürür o senin özel işlerindir. Herkesin para bulacağı eşi dostu yoksa ne olacak. Ha bide bu finans sisteminin faizsiz işlediğini düşünelim, bir yatırım yapıcam yada bir ihtiyac var nereden borç bulurum böyle bir sistemde kim birikim yapmak ister kim borç verir. Ekonomiye balta vur daha iyi.
parayı bir mal olarak görebilir ve kullanabilirsiniz o ayrı mesele. ama iş olaya helal-haram tarafından bakmaya gelince, parayı mal ile aynı kategoride değerlendiremezsiniz. apayrı şeyler bunlar. para ve malın islam hukunda kullanımları çok büyük farklılıklar arzederler. vurgulamak istediğim buydu.
bahsettiğiniz diğer hususa osmanlı şöyle bir çare bulmuştu; daha doğrusu o zamanlar şimdiki gibi faizsiz bankacılık uygulamaları varmıydı, işler nasıl yürütülüyordu dersek, evet vardı ve en önemlisi kurulan nakit para vakıflarıydı. 15. yüzyıl başlarında kurulan ve yüzyıl içerisinde tüm anadolu ve avrupa'daki vilayetlerde yaygınlaşan bu vakıflarda işler kabaca şöyle yürürdü;
para vakıflarına varlıklı kişiler ve devlet tarafından bağışlanan para, borç almak isteyen insanlara dağıtılır ve onlar da bir süre sonra anapara ile birlikte + bir parayı vakıfa geri öderlerdi. kimileri sistemin işlemesi için bunun şart olduğunu söylerlerken diğerleri de bunun bal gibi faiz olduğunda ısrarlıydılar.
bakınız ta o zamanlarda da bu sistemin kabası tesis edilmiş ve faiz var mı yok mu tartışmaları olmuştur.
bir de bey'ül-ine denen yöntem vardı. bu yöntemde kişiye nakit kredi verilebilmesi, ama bu esnada hem parayı veren kuruluşun parayı bağlamaktan dolayı edeceği zararın önlenmesi hem de krediyi alan kişinin faiz almış olmaması için şöyle bir mizansen uygulanırdı:
kredi alacak olan kişiye vadeli olarak bir mal satılır, akabinde de o kişiden aynı mal daha az bir paraya nakit olarak satın alınırdı.
örnek vermek gerekirse ali 50 lira krediye ihtiyaç duyuyor olsun, ali'ye bir mal 60 liraya veresiye olarak satılır ve 60 lira borçlandırılır, akabinde de 50 lira verilerek aynı mal kendisinden satın alınırdı. bu şekilde ali'ye 50 lira nakit para verilmiş olurdu.
ama gel gör ki ali 50 lira almış olmakla birlikte 60 lira borçlanırdı. faiz mi değil mi diye bunun da tartışması çok yapılmıştır.
bu tartışmalı işlerde her kes olayı iyice inceleyip kendisine en yakın gördüğü şıkka göre hareket eder.
öfk'ların yatırım sahiplerinden topladıkları parayı müteşebbislere kullandırdıkları yollar belli. 11-12 civarında metod var.
mesela bunlardan sıklıkla kullanılan bir metod olan murabaha ve icara(leasing), piyasada çokça talep gören iki metod. bir mala ihtiyaç duyan ve bunu temin edecek finansmanı bulamayan müteşebbis, öfk'dan bunu temin etmesini ister. öfk bu malı peşin olarak satın alır ve üzerine bir kar ekleyerek müteşebbisi vadeli olarak borçlandırır.
şimdi buraya kadar gayet normal gibi görünen bu işlemde, aslına bakarsan öfk'nın yaptığının faizle para vermekle aynı olduğunu söylersek abartmış olurmuyuz? öyle ya, parası olmayan müteşebbise faizle para vermek suretiyle müteşebbisin o malı kendisinin almasını sağlamakla, malı kendin satın alıp müteşebbisi vadeli olarak daha fazlaya borçlandırmak arasında ne fark var, ikisinde de adamı kullanıp borçlandırmış oluyorsun denebilir.
ama şu da söylenebilir; birincisinde faizle para vermek varken diğerinde ise malı alarak bir kar koyup müteşebbisi borçlandırmak var, bu da bir nevi ticarettir denebilir.
şimdi burada ince nokta şu: islama uygun olması için bu malın öfk tarafından satın alındıktan sonra bir müddet hakimiyetinde tutulması, ayrıca da satıldıktan sonra bu ticaretin riske açık olması gerekir ki faiz olmasın. malın fiziki olarak öfk mülkiyetinde bulunması ve tam manası ile parası ödenmiş, satın alınmış olması şartları sağlanmış olsa bile, alıcının malı satın almaktan vazgeçmesi gibi bir risk faktörünün daha anlaşmanın başında öfk tarafından yazılı olarak güvence altına alınıp, ayrıca da mala ipotek konması suretiyle risk faktörünü ortadan kaldırdığı için gene bir tarafından işi bozar, şaibeye açık hale getirir.
öfk'ların diğer metodları da incelendiğinde hepsinin şaibeli oldukları görülür. islami açıdan yani. helal-haram meselesi olarak. arzu eden inceler ve işine gelirse girer, gelmezse girmez.
-
quote:
Orjinalden alıntı: DefuseR
şunu eklemeden geçemeyeceğim, bazı İslam alimleri "enflasyonun altındaki faize, bu faizle alınmış kredilere" cevaz veriyorlar.
bir alışverişin faiz olması için şartlar bellidir. şartlar oluşmuşsa oran pek önem arzetmez. mesela enflasyon %10 olsa da ben sana %8 faiz ile borç versem bu faiz olmuyor mu? benim %2 zarar etmem olayın faiz boyutunu yok etmez.
şu var, bir araba beğenirsin, adam sana "ben bu arabayı sana nakit olarak 20.000 ytl'ye bırakırım, vadeli olarakta eğer 6 aylık vade ile ödersen 21.000 ytl, 12 ay vade ile ödersen 22.000 ytl verebilirim" derse ve arabanın da satışını verirse, o 1.000 ve 2.000 ytl ler tabiki faiz olmazlar. zira adam parasını bağlamıştır. eğer sen ona arabanın parasını nakit olarak verseydin o adam o para ile belki de 2-3 araba alıp iş çevirecekti para kazanacaktı ama parasını sana bağladı. bu durumda malının fiyatını arttırmış olması adamın hakkıdır.
bunun haricinde arabayı nakit alabilmek için finans kurumlarından 20.000 ytl alınarak üzerine kuruma ödenecek olan para faizdir. kurum sizden her halukarda faiz almaktadır. zira kurumun ne söz konusu arabayla alakası var, ne de ticaretinizle. kurumun arabayı görmüşlüğü bile yok nasıl faiz olmasın? arabayı mülkiyetine alması gerekir ki x bir meblağ üzerinden sizi borçlandırıp satmış olsun. bir de üzerine kurumun araç üzerine ipotek koymak suretiyle risk faktörünü de ortadan kaldırdığını düşünürsek?
-
quote:
C4
bunun haricinde arabayı nakit alabilmek için finans kurumlarından 20.000 ytl alınarak üzerine kuruma ödenecek olan para faizdir. kurum sizden her halukarda faiz almaktadır. zira kurumun ne söz konusu arabayla alakası var, ne de ticaretinizle. kurumun arabayı görmüşlüğü bile yok nasıl faiz olmasın? arabayı mülkiyetine alması gerekir ki x bir meblağ üzerinden sizi borçlandırıp satmış olsun. bir de üzerine kurumun araç üzerine ipotek koymak suretiyle risk faktörünü de ortadan kaldırdığını düşünürsek?
finans kurumlarının da riski var. mesela finans kurumlarından kredi alıp da geri ödemeyen kimse yok mudur ki ?
ayrıca normal ticari hayatta belki ipotek yoktur ancak yüksek miktarda alış veriş yapanların ipotek koyması konusunda bir sakınca olmasa gerek.
bir de teminat mektubu meselesi var.
yani ticarette herkes bir ölçüde kendini garantiye alır.
finans kurumlarında bu garantiye alma işi daha sıkı ise daha da güzeldir.
-
Ben olayın bir başka boyutuna değinmek istiyorum.Uzun yıllar rekabetin kanlı(yoğun,yüksek rekabet) ve canlı olduğu bir sektörde çalıştım.Bu arkadaşın çalıştığı firmada olan muhasebe ilişkilerine hiç rastlamadım.Bu tür ilişkilerin olmadığı anlamında söylemiyorum.Ama ciddi çalışan profesyonel firmalarda böyle şey olmaz.Olması gereken hiç müdahalede bulunmaması idi.Ya da, parası varsa,madem bu işlere aklı yatıyor ortak olsun,kattığı sermeyeden ödeme yapsın.
Bu arkadaşın ya da firmanın yaptığı şark kurnazlığından başka bir şey değil diye düşünüyorum.Dediğim gibi, ahbab çavuş ilişkilerine dayanan, hedefleri ne olduğu belli olmayan,yönetim zaafiyeti olan, nasıl hizmet vereceğini bilmeyen acemi elemanlarla dolu şirket ya da firmalarda bu işler böyle yürüyebilir.Emin olun,
profesyonel şirketlerde bu elemana etik mi,dini açıdan sakıncalı mı,bize çıkarı var mı yok mu demeden,(bazı arkadaşların çıkarmasını beklemeden) hemen güle güle derler.Herkese saygılar.
-
quote:
Orjinalden alıntı: C4
quote:
Orjinalden alıntı: DefuseR
şunu eklemeden geçemeyeceğim, bazı İslam alimleri "enflasyonun altındaki faize, bu faizle alınmış kredilere" cevaz veriyorlar.
bir alışverişin faiz olması için şartlar bellidir. şartlar oluşmuşsa oran pek önem arzetmez. mesela enflasyon %10 olsa da ben sana %8 faiz ile borç versem bu faiz olmuyor mu? benim %2 zarar etmem olayın faiz boyutunu yok etmez.
şu var, bir araba beğenirsin, adam sana "ben bu arabayı sana nakit olarak 20.000 ytl'ye bırakırım, vadeli olarakta eğer 6 aylık vade ile ödersen 21.000 ytl, 12 ay vade ile ödersen 22.000 ytl verebilirim" derse ve arabanın da satışını verirse, o 1.000 ve 2.000 ytl ler tabiki faiz olmazlar. zira adam parasını bağlamıştır. eğer sen ona arabanın parasını nakit olarak verseydin o adam o para ile belki de 2-3 araba alıp iş çevirecekti para kazanacaktı ama parasını sana bağladı. bu durumda malının fiyatını arttırmış olması adamın hakkıdır.
bunun haricinde arabayı nakit alabilmek için finans kurumlarından 20.000 ytl alınarak üzerine kuruma ödenecek olan para faizdir. kurum sizden her halukarda faiz almaktadır. zira kurumun ne söz konusu arabayla alakası var, ne de ticaretinizle. kurumun arabayı görmüşlüğü bile yok nasıl faiz olmasın? arabayı mülkiyetine alması gerekir ki x bir meblağ üzerinden sizi borçlandırıp satmış olsun. bir de üzerine kurumun araç üzerine ipotek koymak suretiyle risk faktörünü de ortadan kaldırdığını düşünürsek?
o iki cümle birer bütün... yanlış ifade etmişim doğrusu : "bu faizle alınan krediye ..." yazmam gerekirken öyle yazmışım.. şimdi farkettim, hatamı özür dilerim :)
vade farkı çok çok başka bir şey hocam. faizle karşılaştırmamak bile gerekir.
-
Adam çok uyanıkca davranmış ama yine de bence haksız kazanç var gibi ortada bir emek yok paradan para kazanan rantiyeci bunlar o yüzden faiz haram kılınmış diye düşünüyorum -
2. KONU
Arabanızla seyir halindesiniz. Aracınız da gayet lüks ve güvenli. Öyle ki kaza yapsanız bile burnunuz kanamadan çıkabileceğiniz güvenini size vermekte. Bu durumda bir araç sollamaktasınız. Hem de hatalı olarak. Karşınızda gelen araç ise ahı gitmiş vahı kalmış bir tofaş.
İki ihtimaliniz var.
birincisi frena basmak ve çarpışmaya engel olmamak. (kurtarma şansınız yok)
ikincisi arabanızla sola kırıp tarlaya uçmak. (yaralanma ve takla atma riski var)
eğer aracınıza olan güvenle birinci durumu tercih edip karşıdaki sürücünün ölmesine sebep olursanız cinayet mi işlemiş olursunuz ?
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
