Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Motorlu Araçlar Dünyası
  • Otomobil Genel
  • Otomobil ve Otomotiv Dünyası Genel
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Atmosferik,enjeksiyonlu motorda ekonomi için hangi hacim tercih edilmeli ? (şehiriçi)

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
3 Misafir - 3 Masaüstü
5 sn
22
Cevap
1
Favori
2.112
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
0 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • 1.4 ve 1.6 cc hacim,aynı vergi dilimine girdiğinden,modeller arasında kararsız kaldım.Şehir içi kullanımda her iki motorda 16 valf olup, ekonomi bazında kullanımda hangisi daha verimli olur ? Hangi hacim tercih edilmeli ?

    Bir arkadaşım minimum 1.6 cc lik bir aracın,şehir içi daha makul yakıt tüketimi sergileyeceğini...Yokuşlarda ve trafikte dur-kalk yönünden,gaz pedalına basma yönünden,1.2 ve 1.4 cc ye kıyasla daha az yakıt tüketeceğini iddaa etti.Aşağıdaki linkte de,2 motor kıyaslamasında yarım litre kadar bir fabrika tüketim değeri farkı var.

    Örneğin, motor numaraları aynı,clio 2 modeli şehir içi için ;

    1400cc 8.8 l./100 km. http://www.auto-data.net/en/?f=showCar&car_id=10420

    1600cc 9.3 l./100 km. http://www.auto-data.net/en/?f=showCar&car_id=10424







  • Cevap sorunun içinde saklı.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: LionTech16

    Cevap sorunun içinde saklı.



    hocam sizi bulmuşken burda sorim hemen hem de öğrenmiş olurum.Benim 306 1.6 8 valf aracım vardı bir ara.Alt devirlerde canlı hissediyordum.Bir Peugeot forum sitesinde aynı arabanın 16 valf lisi vardı oda bendeki araçta alt devirlerde cansız üst devirlerde canlı dedi.Bunun nedenini sormak istedim şimdiden teşekkürler.

    Konuyu açan arkadaş kusura bakma hemen sormak istedim.
  • 1.4 şehir içi için ideal.....

    ancak neden 1.3 dizel tercih etmiyorsunuz?
  • 1.4 daha mantıklı olacaktır.
    Eğer performans isteniyorsa 1.6 için lpg seçeneği de makbuldür.
  • Şehiriçinde 1.4 daha makul. Aracın yüklü olduğu ya da uzun yolda kullanıldığı durumlardaysa 1.6 daha makul. Aynı hıza çıkmak için 1.4'ü daha devirli kullanıyorsunuz, dolayısıyla daha fazla yakabiliyorsunuz.. bunun en güzel örneğini 1.2 16V Albea ile yaşamıştım (:
  • hocam bence aracın cc si kadar ağırlığıda önemli bu konuda 800-900 kg bir araca 1.2 motor ideal dir 1.6 yakıt sarfiyatıdır , 1300 kg bir aracada 1.2 yada 1.3 yakıt sarfiyatı getirir . Yani 1100 -1400 kg araca 1.6 ideal ,1100 kg altına ( 1.0-1.3 ) yeterlidir .



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi skaystar35 -- 30 Aralık 2012; 23:28:29 >
  • 2.2 - 2.0
  • quote:

    Orijinalden alıntı: _K_A_İ_N_

    quote:

    Orijinalden alıntı: LionTech16

    Cevap sorunun içinde saklı.



    hocam sizi bulmuşken burda sorim hemen hem de öğrenmiş olurum.Benim 306 1.6 8 valf aracım vardı bir ara.Alt devirlerde canlı hissediyordum.Bir Peugeot forum sitesinde aynı arabanın 16 valf lisi vardı oda bendeki araçta alt devirlerde cansız üst devirlerde canlı dedi.Bunun nedenini sormak istedim şimdiden teşekkürler.

    Konuyu açan arkadaş kusura bakma hemen sormak istedim.

    Sevgili LionTech16'nın gıyabında ben yanıtlayayım:

    Cevap sorunun içinde saklı.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-valve
    http://www.boards.ie/vbulletin/showthread.php?t=2055544009

    quote:

    A multi-valve engine has better breathing and can operate at higher revolutions per minute (RPM) than a two-valve engine, delivering more power.


    Silindir başına 4 sübaplı motorlar yüksek devirlerde daha iyi nefes alıp daha verimli çalışırken silindir başına 2 sübaplı motorlar nefes alımını altı devirlerde daha iyi yaptıklarından verimi de bu devirlerde alıyorlar.


    Selamlar.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: _K_A_İ_N_

    quote:

    Orijinalden alıntı: LionTech16

    Cevap sorunun içinde saklı.



    hocam sizi bulmuşken burda sorim hemen hem de öğrenmiş olurum.Benim 306 1.6 8 valf aracım vardı bir ara.Alt devirlerde canlı hissediyordum.Bir Peugeot forum sitesinde aynı arabanın 16 valf lisi vardı oda bendeki araçta alt devirlerde cansız üst devirlerde canlı dedi.Bunun nedenini sormak istedim şimdiden teşekkürler.

    Konuyu açan arkadaş kusura bakma hemen sormak istedim.

    pm ataydın




  • 1.33 Auris kullanıyorum havalar sıcakken 7.1 şehir içiydi.
    Şu anda havalar soğudu 7.8 şehir içi.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Alioreh

    quote:

    Orijinalden alıntı: _K_A_İ_N_

    quote:

    Orijinalden alıntı: LionTech16

    Cevap sorunun içinde saklı.



    hocam sizi bulmuşken burda sorim hemen hem de öğrenmiş olurum.Benim 306 1.6 8 valf aracım vardı bir ara.Alt devirlerde canlı hissediyordum.Bir Peugeot forum sitesinde aynı arabanın 16 valf lisi vardı oda bendeki araçta alt devirlerde cansız üst devirlerde canlı dedi.Bunun nedenini sormak istedim şimdiden teşekkürler.

    Konuyu açan arkadaş kusura bakma hemen sormak istedim.

    pm ataydın

    Cevap tarzınıza istemsiz bir şekilde güldüm harbiden pm ataydın iyiydi

    Bende yukarıda yazan bir arkadaş gibi şayet atmosferik ise herhangi bir sıkıştırma organı v.s yok ise ağırlığa bağlı bilimum hacim seçilmesi taraftarıyım. Örneğin benim aracımda; 1050kg + lpg kiti ve tertibatı en az 1100kg desek 1.6 yerine 1.4 olsaydı şehir içinde özellikle ara hızlanmalarda ve dur kalk trafiklerde daha fazla yakıt sarfiyatı olurdu diye düşünüyorum. Ancak yine örnek veriyorum 950 kg bir Corsa B de kullanılar 1.4 90bg ecotec motor yerine 1.6 105bg olan motor kullanılsaydı sarfiyat olumsuz yönde artabilirdi.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: _K_A_İ_N_

    quote:

    Orijinalden alıntı: LionTech16

    Cevap sorunun içinde saklı.



    hocam sizi bulmuşken burda sorim hemen hem de öğrenmiş olurum.Benim 306 1.6 8 valf aracım vardı bir ara.Alt devirlerde canlı hissediyordum.Bir Peugeot forum sitesinde aynı arabanın 16 valf lisi vardı oda bendeki araçta alt devirlerde cansız üst devirlerde canlı dedi.Bunun nedenini sormak istedim şimdiden teşekkürler.

    Konuyu açan arkadaş kusura bakma hemen sormak istedim.

    Sadece valfin sayısı, performans anlamında belirleyici olamaz. Önemli olan her bir silindir için devire bağlı olarak içeri alınabilecek ve dışarı da atılabilecek havanın miktarıdır. Valf dediğimiz teknik olarak bir kapaktan ibarettir. 4 silindirli bir aracı düşündüğümüzde 8 valfli olması her bir silindir için, 1 emme ve 1 de egzoz valfi olduğu anlamına gelir. 16 valfli motorda ise her bir silindir için 2 emme, 2 de egzoz olmaz üzere 4 adet valf bulunur.

    Atmosferik,enjeksiyonlu motorda ekonomi için hangi hacim tercih edilmeli ? (şehiriçi)


    Bir valfi için önemli olan parametreler şunlardır. Valfin geometrik konumu, valfin çapı ve açık kalma süreleridir. Valfin geometrik konumu, içeri alınan havanın akışını ve yanan yakıt hava karışımının silindirden dışarı atılmasını kolaylaştırır. Belli bir açıyla, en uygun yerde konumlandırılmalıdırlar.

    Fakat asıl motorun performansını etkileyen ise, valfin açık kalma süresi ve çapıdır. Bu direkt olarak silindire alınan havanın miktarını etkiler. (birim zamanda)

    Bu nedenle, valf sayısı her ne kadar performans ile alakalı olsa da kriterlerden sadece biridir. Yüksek valf sayısına sahip motorlar genellikle daha performanslıdır. Silindir içerisine daha fazla hava alabilmek için valflerinizin daha büyük çapa, ya da daha fazla sayıya sahip olmaları gerekmektedir. Daha büyük valfler hem yer sıkıntısı hem de kontrol sıkıntısı oluşturduğu için valf sayısı arttırıldı. Bu nedenle günümüzde artık neredeyse 8 valfli motorlar kalmadı.

    Bunun yanında valflerin sayısı, subap bindirmesinde de (valve overlap) son derece etkilidir. Çünkü emme zamanının hem başında hem de sonunda çok kısa bir süre için silindirdeki hem emme valfleri hem de egzoz valfleri aynı anda açık kalır. Silindirden dışarı atılan egzoz gazı, emme valfinin de aynı açık kalması ile, silindir içerisinde negatif bir basınç meydana getirir. Bu negatif basınç, atmosferik motorlarda içeri daha fazla hava emilebilmesine olanak verir. Bu nedenle ; valflerin sayısı ve çapı, subap bindirmesi konusunda da büyük öneme sahiptir.

    Günümüzde artık değişken subap zamanları kullanılarak (i-VTEC, VVT-i), subapların açık kalma süreleri motor devrine göre değiştirilebilmektedir. Çünkü motor devri arttığında hava yakıt karışımının yanabilmesi için gereken zaman daha sınırlı hale gelmektedir. Bunun çözümü de i-VTEC teknolojisi ile motor devri arttığında emme ve egzoz subaplarının açılma zamanları değiştirilmiştir. Dolayısı ile de subap bindirmesi aralığı, motor devrine göre kontrol edilebilmektedir. Bunun sonucunda da motorda güç artışı, emisyon düşüşü, yakıt ekonomisi sağlanabilmiştir.

    Subap bindirmesi, grafikte 'overlap' kısmında görülmektedir. Mavi tonla gösterilen emme zamanında, valf kapanmadan egzoz valfi açılmıştır. Bu iki açı arasındaki kısım ise subap bindirmesi olarak tanımlanır.

    Atmosferik,enjeksiyonlu motorda ekonomi için hangi hacim tercih edilmeli ? (şehiriçi)


    Valfler, motorun ne kadar nefes alabileceğini belirleyici parçalardır. Bu nedenle, farklı valf sayısına sahip olan iki motor için karşılaştırma BMEP için olmalıdır. BMEP, motorun ne kadar iyi nefes alabildiğini göstermekte ana belirleyicidir.

    Yeri gelmişken her ne kadar aynı subap sayısına sahip olsalar da konuda verilen iki motoru BMEP yönünden kıyaslayalım. BMEP, SI birimleri ile şu denklemden hesaplanabilir. BMEP konusunda çok daha ayrıntılı bilgilere buradan ulaşabilirsiniz.

    BMEP=(Maksimum HP*13000) / (Motor Hacmi*RPM)

    Denklemde maksimum hp, HP biriminde motorun maksimum gücü ; motor hacmi litre biriminde ve rpm de tabii ki doğal olarak devir/dakika biriminde maksimum HP nin alındığı devirdir.

    Renault Clio II 1.4L 16V

    Motor Gücü : 98 HP @6000 RPM

    BMEP = 151,7 PSI

    Renault Clio II 1.6L 16V

    Motor Gücü : 107 HP @6000 RPM

    BMEP = 144,9 PSI

    Şimdi yorumlayalım. 1.4L motor BMEP bakımından, 1.6 16V motora göre daha daha başarılı bir motordur. Fakat burada şunu unutmamak gerekir, BMEP sadece motorun ne kadar iyi nefes alabildiğini ifade eder. BMEP, silindir içi ortalama basıncı ifade ettiği için bu basınç ne kadar yüksek olursa o kadar tork ve doğal olarak da o kadar GÜÇ demektir.

    Daha iyi nefes alabilen motor yüksek hacimsel verimi ile daha iyi performans gösterecektir.

    Yakıt tüketimleri ile karşılaştırıldığında ise motordan ziyade aktarma organları da işin içerisinde girdiğinden, motoru izole edip yorum yapmak güçleşmektedir. Fakat her iki motor için şehiriçi ya da şehirdışı yakıt tüketimlerinde, motorun kendi ana parametreleri ve motor grafiğini oluşturan tork dağılımı belirleyici olmaktadır. Fakat son durum olarak, yakıt tüketimlerini karşılaştırdığımızda 1.4L lik motora sahip aracın daha az yakıt tüketimine sahip olduğunu görmekteyiz. Bunu hacimsel verim bakımından BMEP üstünlüğüne bağlayabiliriz, fakat etkilerden sadece biridir bunu unutmamak gerekir. Bunun dışında iki motor arasındaki hacim farkı 1.6L lik motorun daha ağır olmasına neden olmaktadır. Bu da iki araç arasındaki 20 kg'lık farkın temel sebebidir. (Linkte verilen bağlantılardaki verilere göre)

    Bunun dışında, 1.4L lik motorun olduğu araçta 165 mm genişliğindeki lastikler bulunurken, 1.6L lik motora sahip araçta ise 185 mm genişliğe sahip lastikler bulunmaktadır. (verilen linkteki verilere göre) Bu da yakıt tüketimini etkileyebilir.

    Düşük devirlerde 1.4L lik motorun daha performanslı olması, tork*hp grafiğinde avantajı olduğunu gösterir. Fakat performans ve hız bakımından 1.6L lik motora sahip araç daha öndedir.



    Bu tür sorular PM yoluyla da çokça geliyor ve kısa bir süre içerisinde cevaplıyorum. Bugüne kadar da cevap vermediğim kimse olmadı fakat sorulan soruların cevabını burada vermem daha iyi oluyor. 1 kişinin yararlanmasından ziyade daha çok kişinin yararlanması ve daha sonra bu konu ile ilgili soruları olan birinin cevabını burada bulması daha faydalı olur diye düşünüyorum. PM'lere de tabii her zaman cevap veriyorum.

    BMEP hesaplaması için daha önce basit bir Excel cetveli yapmıştım. Motorunun BMEP'ini merak edenler indirip, motorun özelliklerini cetvele girerek sonucu görebilir. Hatta şu an binek araçlarda kullanılan motorlar, karşılaştırılabilir. Yeni konu açılarak yapılırsa teknik tartışma için de kaynak olur. Tabii doğal beslemeli motorlar ile turbo beslemeli motorlar kendi arasında karşılaştırılmalıdır.

    BMEP Hesap Cetveli >http://s2.dosya.tc/server24/TH4Tkg/BMEP.rar.html



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi LionTech16 -- 31 Aralık 2012; 3:29:54 >




  • Konuya katkıda bulunanlara çok teşekkür ederim.Yani kabaca araç ağırlığının orantısı ve kullanılan motor teknolojisi (bmep değerleri,enjeksiyon sistemi...),yakıt tüketimi üzerinde doğrudan etkili.

    @LionTech16

    Hocam,bu bmep mevzunu öğrendiğim iyi oldu,amma da cahilmişiz.Bu terimi ilk defa duyuyorum Cevap sorunun içinde saklı demişsiniz,fakat verilen fabrika değerlerine hiç güvenmiyorum.Adamlar kaymak gibi yollarda,sıfır araçlarla test yapıyorlar.İşin uzmanına sormakta fayda varmış
  • quote:

    Orijinalden alıntı: LionTech16
    ...

    Değerli arkadaşım,

    Bmep, tork-hp ve lastik ebatı gibi ayrı başlıklarda en ince detayına kadar vermiş olduğun sağlam bilgilerin bir sentezini buradaki gibi bir konuda bulabilmek, olayı biz kullanıcılar için daha pratik hale getiriyor gerçekten.

    Bu tip konulardaki genel eğilim ve sıkıntıyı bir uzmanın ağzından yapılmış açıklamaların genelde uzmanlara hitap ediyor nitelikte olması olarak adlandırmışımdır hep.

    Ve zor ve genelde ihmal edilen nokta da bir uzmanın açıklamalarının sıradan kullanıcılara hitap edebilmesidir.

    Yukarıdaki mesajınla bu bilgileri biz kullanıcıların anlayacağı şekilde sunmuş olduğun için bir kez daha eline, emeğine sağlık diyorum.


    Selamlar.
  • şu an için piyasada satışta olan güncel atmosferik benzinli fabrika verilerine en sadık benzinli araç suzuki swifttir, 1.2 95PS şeklinde çok yeterli bi gücü vardır, vergisi en alt dilimdir, LPG uyumludur, LPG kesinlikle takılmayacaksa 0.9LT Clio ikinci tercih olabilir ...
  • Konuda faydalı bilgiler var.

    Emek verenlerin ellerine, dillerine sağlık.
  • Sorunun cevabı açık ara düşük hacimdir.1.0 motor +LPG veya 1.2 + LPG ile gayet güzel değerler elde edilir.Tabii ki jant ve lastiklerin de motor gücüne göre orantılı kullanılması gerekmekte.Ayrıca zaten düşük torklu araçlarda kısa şanzıman oranı kullanıldığı için zaten rahat hareket ediyorlar.Yani zaten düşük hacimde yüksek hacime göre fazla yakmasını gerektirebilecek durumlara baştan önlem alıyorlar.Geçenlerde Punto 1.2 kullandım 2012 model.Aracın vites oranları o kadar kısa ki motorsiklet kadar kolay hareket ediyor ve aracı kaldırıyordu araç.Hatta bu sayede kullanımı zevkli bile diyebilirim.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: xenon_06

    Konuya katkıda bulunanlara çok teşekkür ederim.Yani kabaca araç ağırlığının orantısı ve kullanılan motor teknolojisi (bmep değerleri,enjeksiyon sistemi...),yakıt tüketimi üzerinde doğrudan etkili.

    @LionTech16

    Hocam,bu bmep mevzunu öğrendiğim iyi oldu,amma da cahilmişiz.Bu terimi ilk defa duyuyorum Cevap sorunun içinde saklı demişsiniz,fakat verilen fabrika değerlerine hiç güvenmiyorum.Adamlar kaymak gibi yollarda,sıfır araçlarla test yapıyorlar.İşin uzmanına sormakta fayda varmış

    Fabrika değerleri her zaman ulaşılabilir olmuyor. Aracı iyi tanımak da çok önemli. BMEP, motor için hacimsel verim bakımından kıyaslanabilecek en iyi kriter fakat, motorun bütün özelliklerini karşılaştırabilmek için tork*hp grafikleri ve BSFC grafikleri de gerekiyor. Bunlar da maalesef son kullanıcı bakımından ulaşılabilir argümanlar değiller. Bu durumda kıyas yapabilmek adına, fabrika değerleri ve tüketici değerlendirmeleri esas alınabilir. Fakat, yakıt tüketimini etkileyen parametrelerin, motordan başlayarak aktarma organları ve lastikler dahil olmak üzere aracın bütün yürüyen aksamının büyük rol oynadığını unutmamak gerekir. En önemli olan da tabii ki sürücünün kullanım tarzıdır.

    quote:

    Orijinalden alıntı: haluk 23

    Değerli arkadaşım,

    Bmep, tork-hp ve lastik ebatı gibi ayrı başlıklarda en ince detayına kadar vermiş olduğun sağlam bilgilerin bir sentezini buradaki gibi bir konuda bulabilmek, olayı biz kullanıcılar için daha pratik hale getiriyor gerçekten.

    Bu tip konulardaki genel eğilim ve sıkıntıyı bir uzmanın ağzından yapılmış açıklamaların genelde uzmanlara hitap ediyor nitelikte olması olarak adlandırmışımdır hep.

    Ve zor ve genelde ihmal edilen nokta da bir uzmanın açıklamalarının sıradan kullanıcılara hitap edebilmesidir.

    Yukarıdaki mesajınla bu bilgileri biz kullanıcıların anlayacağı şekilde sunmuş olduğun için bir kez daha eline, emeğine sağlık diyorum.


    Selamlar.


    Teşekkür ederim Haluk hocam. Boş zamanımın önemli bir kısmını burada mesaj yazarak geçiyorum. Eğer yazdıklarım okunuyorsa ve en önemlisi faydalı da olabiliyorsa bundan mutluluk duyarım.

    Bu arada herkesin yeni yılını en içten dileklerimle kutlarım. Herkese kazasız belasız, keyifli sürüşler.

    Saygılarımla.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: LionTech16

    quote:

    Orijinalden alıntı: xenon_06

    Konuya katkıda bulunanlara çok teşekkür ederim.Yani kabaca araç ağırlığının orantısı ve kullanılan motor teknolojisi (bmep değerleri,enjeksiyon sistemi...),yakıt tüketimi üzerinde doğrudan etkili.

    @LionTech16

    Hocam,bu bmep mevzunu öğrendiğim iyi oldu,amma da cahilmişiz.Bu terimi ilk defa duyuyorum Cevap sorunun içinde saklı demişsiniz,fakat verilen fabrika değerlerine hiç güvenmiyorum.Adamlar kaymak gibi yollarda,sıfır araçlarla test yapıyorlar.İşin uzmanına sormakta fayda varmış

    Fabrika değerleri her zaman ulaşılabilir olmuyor. Aracı iyi tanımak da çok önemli. BMEP, motor için hacimsel verim bakımından kıyaslanabilecek en iyi kriter fakat, motorun bütün özelliklerini karşılaştırabilmek için tork*hp grafikleri ve BSFC grafikleri de gerekiyor. Bunlar da maalesef son kullanıcı bakımından ulaşılabilir argümanlar değiller. Bu durumda kıyas yapabilmek adına, fabrika değerleri ve tüketici değerlendirmeleri esas alınabilir. Fakat, yakıt tüketimini etkileyen parametrelerin, motordan başlayarak aktarma organları ve lastikler dahil olmak üzere aracın bütün yürüyen aksamının büyük rol oynadığını unutmamak gerekir. En önemli olan da tabii ki sürücünün kullanım tarzıdır.

    quote:

    Orijinalden alıntı: haluk 23

    Değerli arkadaşım,

    Bmep, tork-hp ve lastik ebatı gibi ayrı başlıklarda en ince detayına kadar vermiş olduğun sağlam bilgilerin bir sentezini buradaki gibi bir konuda bulabilmek, olayı biz kullanıcılar için daha pratik hale getiriyor gerçekten.

    Bu tip konulardaki genel eğilim ve sıkıntıyı bir uzmanın ağzından yapılmış açıklamaların genelde uzmanlara hitap ediyor nitelikte olması olarak adlandırmışımdır hep.

    Ve zor ve genelde ihmal edilen nokta da bir uzmanın açıklamalarının sıradan kullanıcılara hitap edebilmesidir.

    Yukarıdaki mesajınla bu bilgileri biz kullanıcıların anlayacağı şekilde sunmuş olduğun için bir kez daha eline, emeğine sağlık diyorum.


    Selamlar.


    Teşekkür ederim Haluk hocam. Boş zamanımın önemli bir kısmını burada mesaj yazarak geçiyorum. Eğer yazdıklarım okunuyorsa ve en önemlisi faydalı da olabiliyorsa bundan mutluluk duyarım.

    Bu arada herkesin yeni yılını en içten dileklerimle kutlarım. Herkese kazasız belasız, keyifli sürüşler.

    Saygılarımla.



    Merak etmeyiniz, "tek cümle kuran üyeler" hariç okunduğuna eminim...

    Teşekkürler.




    • 
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki

Benzer içerikler

- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz. DH’ye girerek kullanım izni vermiş sayılırsınız.
Anladım Veri Politikamız