Bayrağımızın aslında Bizans'tan gelmesi (2. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

Bizans, Roma devletinin tarih boyunca evrimi ve Roma emperyal iktidarının çevresinde ve himayesinde gelişmiş dominant Grek ve Hıristiyan karakterli tamamen kendisine has denebilecek bir yarı Doğulu uygarlık. Cevap evet Bizans "Roma'dır" ama klasik Roma değildir. Klasik Roma bildiğimiz başşehri İtalya Latium'daki Roma olan İmparatorluk iken, Bizans Roması tek bir şehirle sınırlanmayacak kadar büyük bir organizma olmuş aynı canlı imparatorluğun ikinci başşehir olarak seçtiği boğazlardaki bir kentin etrafında şekillenmiş Konstantinopolis İmparatorluğu'dur. Yani Bizans Yeni Roma'dır (Roma Nova; Konstantinopolis veya Is ten Bol'un diğer adı). Klasik Roma baskın Latin karakterliyken Bizans baskın Grek karakterlidir ama özünde ikisi de Greko Romen menşeilidir; zaten siyasi gelenek de kesintisizdir. Son Bizans imparatoru autokrator ton Rhomaion (Romalıların imparatoru) sıfatıyla ve geleneksel Roma-Bizans perspektifinde başka hiçbir Hıristiyan hükümdara tanınmayan bir ayrıcalıkla (evrensel ve ruhani olan tek hükümdar olma ayrıcalığıyla*) ölmüştür. Batı perspektifinde Roma Grek değil Latin karakterli olduğu ve Alman kralları ve Latinler evrensel Hıristiyan Roma imparatorluğu düşüncesini Yunan görünenlere kaptırmak istemedikleri için esas Roma [Doğu] İmparatorluğu'nu Imperium Graecorum (Yunanların İmparatorluğu) ya da (başkentine hitaben) Bizans şeklinde adlandırıyorlar. "Helen İmparatorluğu" bilhassa tarih boyunca genel olarak Bizans'ın "Hıristiyanlık-Seçilmiş Krallık Roma" merkezli anlayışı ve resmi ideolojisi, karma unsurlu ordusu, bürokrasisi, toplum yapısı, hukuku, Helen terimini eski paganları sınıflandırmak için kullanan kendi eklesiyastik terminolojisi düşünülürse inanılmaz yanıltıcı, milliyetçilik öncesi bir çağda Yunan milliyetçiliği çağrışımı yapan anakronistik bir tabir. Bazı elit kesimden Rumların Grek olduklarının iyiden iyiye farkına vardığı geç dönem Bizansı'na bile Helen denemez; Greko-Romen İmparatorluğu veya Rum İmparatorluğu denmesi gerekir ya da içeriğinin farkında olarak Doğu Roma veya Bizans.

quote:

Orijinalden alıntı: aliemre461

Aynen kardeşim. Sıfır kaynak kullanımı ile kültür, tarih forumunda tartışma yapan sen ama siyasi tarihte uydurma yapan ben. Diğer konuda tek tek tüm yazdıklarını kaynak kullanımı ile değerlendirdim sen kendi düşüncelerini söylüyorsun sadece. Belli bir argümanın yok öncülün yok. Muhtemeldir ki yaşın küçük saygıyla karşılıyorum. Barbaros şansal yazmışsın bir de  . Yine son kez şansımı deneyip tek tek ifadelerini değerlendirim ama cevap vereceksen lütfen kaynak kullanmadan gelme. Burası alternatif tarih forumu değil. "Wehrmacht" nickli bir kullanıcı tarih literatürünün umrunda değil yani.

Alıntı

metni:

Evet hocam bu siyasi saikle çıkartılmış bir kılıf. rus ve avrupa hanedanarı/halkları Fatih Sultan Mehmedi roma imparatoru Türkleri romanın varisi saymamak için kullanıyorlar bunu. Roma imparatorluğu doğu roma demek böyle de öğretmek şart.

Bizans ismi ilk kez kaynaklarda Mihail I. Komnenos tarafından kullanılıyor. Bazı kiliselerde de "Byzantia Imperii" ifadesi geçmekte. Malum şehir için kullanılan eski adlarından biri "Byzantium". He evet literatürde sıklıkla 17. yüzyıldan sonra kullanılmaya başlanıyor bunu da kabul ediyorum. Bunda Montesquieu vb. düşünürlerin etkisi var. Değişen koşullar yönetim şekilleri vs. artık Doğu Roma İmparatorluğu'nu bir Helen imparatorluğuna dönüştürüyor. Bunun için Montesquieu'nun adlı eserini okumanı öneririm şiddetle "Romalıların Yücelik ve Çöküşünün Nedenleri Üzerine Düşünceler". Katılırsın katılmazsın fakat son dönem Doğu Roma'yı başlangıçtaki Roma ile bağdaştırmıyor artık düşünürler. Ki haklılar da. Ve ayrımını yapmak için zaten daha önce nadiren de olsa kullanılmış olan Bizans İmparatorluğu ismi kullanılmaya başlanıyor. Katılırsın katılmazsın ister Doğu Roma de ister Bizans ne önemi var. Roma İmparatorluğu ismi de bir başkentten gelme. Bizans ismi de ne önemi var.

Bu kadar isme takıksan bu konulara "Karahanlı" ismi de Karahanlılar tarafından hiç kullanılmadı. Kendilerine İlekliler diyorlardı. Bir daha kullanma Karahanlı ibaresini. "Gök(Kök)türkler" diye bir kullanım da 19. yüzyılda Willi Bang Kaup'un kullanımına kadar yok. Anadolu Selçuklularına da Rum Devleti demen gerek senin mantığınla. Ne fark eder yani. Osmanlıyı 3. roma saymamak için kullanacakları en son argümandır bence. Bu arada yanlış anlaşılmasın bir 3.roma seçilecekse ben de Osmanlı diye adlandırdığımız devletin bunun için en uygun devlet olduğunu düşünmekteyim...

Alıntı

metni:

Anadoluya selçukludan evvel iskit ler gibi bir çok Türk Boyunun girdiği ve ozamannki istanbul hükumetinin ordusunda çok uzun zaman evvel bakanlar ve avrupaya yerleşmiş Türkler bulunduğu için bizanstan almış olamayız. Hatta romus rumulus kuruluş mitinden yola çıkarsan romayı Türkler kurmuş veya kurarken Efsanemizi almış olma olasılıkları daha yüksek.

5-6 yıldır eski Türk tarihi ile o kadar içli dışlıyım ben bu kadar rahat İskitler Türk demem. Kim bilir Tomris'i İskit kraliçesi de zannediyorsundur. İskiter, Massagetler, Yukarigler, Alanlar, Partlar, Cermenler, Ugorlar, Macarlar, çeşitli Aryani ve Türkik kabileler var elimizde. Fakat bunların ayrımını yapmak için elimizde yeterli filoloiik veriler yok elimizde. Zeki Velidi Togan, Radloff, Barthold bu konunun aşırı uzman tarihçileri bu konuda esas olarak kültürel faktörlerin ele alınmasını gerektiğini düşünürler (bkz. Türkistan Halkları tarihi, Umumi Türk Tarihi vs.) Kültür olarak ele aldığımızda Esik, Pasırık kurganlarına ve Heredot, Batlamyus, Pers Kitabelerine (Behistun vs.) baktığımızda aşırı şekilde proto-turkic unsura rastlıyoruz. Ama bu sadece İskitlerin içinde yaşayan Türklerin olduğunu da gösterebilir. İlerde yapılacak genetik araştırmalar ve daha detaylı filolojik araştırmalar her şeyi gösterecek bize. Henüz bilmiyoruz çoğu şeyi ki İskit ifadesi de çok genel neyi kastediyorsun saka tigrakhauda grubunu mu ? penjap havzası grubunu mu ? ısık havzası grubunu mu ? Muhtemelen Hunlar gibi yönetici kısmı (Royal İskits) Türkik olan ama içinde farklı milletler olan büyük bir konfederasyon olduğunu düşünüyorum ben. Ama tabi benim düşüncemin pek bir önemi yok. Tarih disiplini ne diyorsa o. Sadece yukarıda saydığım kabilelerden Massagetler'in Yüe-çilerle vs etkileşimine ve kültürel ögelere bakarsak çok aşırı muhtemele bir şekilde Türkik kökenli olduğunu söyleyebiliriz o kadar. Konuya da dönecek olursak Heredot'un ifadesine göre Doğu Anadolu'dan öteye de gitmiyorlar zaten bu tigrakhauda Sakaları. Kültür etkileşimi olduğu kesin fakat Hun, Sabar, ve Avarlara kadar (5-3. yüzyıllar) İstanbul dolaylarına gelen bir Türkik grup yok. Ve bu paralar Roma'da 1. yüzyıldan itibaren görülmeye başlanıyor. Partlarda daha önce MÖ 1. yüzyılda başlıyor kullanımı. Antik Mezapotamya uygarlıklarında hilal ve yıldız kullanımı görülüyor (Sümer ikonografisi vs.) İsrail krallığında vs. bolca kaynak var ay ve yıldız kullanımına dair. Çinde de var (Chou hanedanı) Hint uygarlığında da var. İran uygarlığında da var. Ama Türklere bakacak olursak ilk olarak Göktürk paralarında görüyoruz (6.yüzyıl) zaman farkına bakar mısın.. Hunlar ile başlayan Roma uygarlığı ile Türkik göçebelerin tanışmalarını sağlayan göçler sonucu da bu imgelerin bu kabileler tarafından Avrupa'ya götürüldüğüne dair bir belge sunabilir misin ? Ben Türkler gelmeden önce kullandıklarına dair verileri sunabiliyorum. Türkik göçebelerin Roma'da paralı askerlik yaptığı dönemlere kadar ay yıldız motifini tüm dünya kullanıyor yani. Bunca yazıyı yazmamın sebebi dediklerini doğrulayan bir veri yok. Ortaya koyduğun öncüller yanlış direkt. Tüm uygarlıklar gök cisimlerine, hayvanlara, bitkilere mistik anlamlar yüklemiştir. Öle Türkik kabileler her yere gitmiştir medeniyeti yaymıştır her yere diye bir şey yok. "Roma'yı Türkler kurmuş veya efsanemizi almış olma olasılıkları daha yüksek" ??. Etrüsklerden bahsediyorsan eğer Roma'yı Etrüsküler kurmadı. Roma kültürünü büyük ölçüde etkileyen bir kavim sadece. Günümüzde de halefleri yok bu kavmin Roma uygarlığı içinde erimiş gitmişler. Filolojik ve genetik çalışmalar Etrüskilerin Asya kökenli olduğu doğrudur. Çok hakim değilim Etrüsklerle ilgili konulara çok girmek istemiyorum o yüzden. Ama dediğim gibi Etrüsk ismi ortaya çıkmadan 2000 sene önce görülüyorken ay yıldız bunu tartışmak anlamsız diye düşünüyorum.

Alıntı

metni:

bizans yok roma var. romanın nasıl sümlerler ile bağlantısı olabiliyor bu ne saçma yorum.

Tarihin her zamanının etkileşim içinde olduğunu biliyorsun değil mi. Sümer Devleti yıkıldıktan sonra kültürleri de puf olmadı

"Tüm dünyada tıbbın ve sağlık sektörünün sembolü olan yılan figürü, 14 şubatın sevgililer günü olarak kutlanması, Noel ağacı süslenmesi, mezarlıklara selvi ağacı dikilmesi, Anadolu'daki nevruz ve çeşitli evlilik adetleri, Yunan mitolojisindeki çeşitli karakter ve olaylar Sümerlilerden geliyor.

Sümerliler Anadolu'ya Bizans'tan sonra gelen Selçukluları, Osmanlıları etkilemiş Bizans'ı etkileyemeyeceğini siz nasıl düşünüyorsunuz? " @Eski Açık Sarı Desene nickli arkadaşımızın gayet güzel açıkladığını düşünüyorum. Yukarıda da kültürel etkileşimden bahsettim güzelce. Burada saçma olan yorum çok apaçık bence  

quote:

Orijinalden alıntı: wehrmacht

Bizans şehrin adıdır constantin şehri yeniden imar edip adını değiştirene kadar. Bizans romanın bir şehridir belkide başkendir ama roma bizans değildir. Klasik veya modern diye bir ayrım yok doğu ve batı diye ayrılır ve her iki bçlüm de diğeri üzerinde hak idda eder her iki tarafta kendini Romus Romulus efsanesi ile kurulan Roma sayar.

Aynen dediğiniz gibi gelenek kesintisiz devam eder. Bugünkü papa da roma imparatorlarından gelen ünvanları takınır. Avrupa hanedanlarının hükümdarlık meşruiyet politikaları malum çar kayzer papa gibi Fatih Sultan Mehmet Kayzeri Rum ünvanını kullanmasın diye bile bu neşriat yapılır.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: aliemre461

Ne diyeyim ki kardeş. Kaynak kullanımına bu kadar sözü getirmemin sebebi senin hiçbir kaynak sunmadan bol keseden sallaman. Amacım da yardımcı olmak başka bir şey de değil ama her cevabında aslı olmayan şeyler saçmalıyorsun. Benim amacım Türklerin bu imgeleri Roma'dan aldığını ya da Roma'nın Türklerden aldığını göstermek değildi ki. Hani bu çıkarımı yapabildiğin bir şey dediğimi de düşünmüyorum. Dediysem de yanlış anlamışsın kusura bakma. Sözün özü olarak tarihin her bir noktasında var olduğunu Sümerlerden beri (Sin ve İştar) uygarlıklar çerçevesinde çeşitli anlamlar yüklenen imgeler bunlar. Ve buradan tüm medeniyetlere yayılmıştır ya da her medeniyet kendince uygarlaşma süreçlerinde çeşitli anlamlar yüklemiştir demenin doğru olacağını düşünüyorum. Bu konuda karşı çıktığım sizin iddianızın 3-4.yüzyıla kadar Türkik bir unsurla ciddi bir etkileşimi olmayan Roma uygarlığının bu imgeler konusunda Türklerden etkilendiğini öne sürmeniz. Düşüncelerinizi ispatlayabilecek ya da bu yönde yoruma vesile olacak bir vesika ile beraber bu konu hakkında yazacak olursanız tartışmaya devam etmek isterim...

Alıntı

metni:

Evet iskitler Türk Tomriste Türk boylarını birleştirmiş saka kraliçesi.

Son olarak sadece şu lafzına yorum yapacağım daha da muhatap almak istemiyorum. Bilgi birikiminizin zayıf olduğu aşikar. "Heredot 'Tarih' İş Bankası Yayınları s.108-115". Tomris hakkında verilen en geniş bilgiler burada yer almakta. Bakın bakalım ne çıkaracaksanız. Aynı şekilde İskitler hakkında en genel kaynak olan eser bu. Cüzi bir miktara eseri edinip okuyabilirsiniz. Bir nane bilmeden yorum yapıp komik duruma düşüyorsunuz. Tek tek neyin ne olduğunu da göstermek isterdim direkt kaynakları gözünüzün önünde size okuyarak göstererek. Forum ortamında imkanın bu kadar olduğunu idrak edebiliyor olmanız lazım. Sonuç olarak dediğim gibi senin yorumlarını değil tarihi gerçekleri önemsiyorum. Gerçi sana göre Osmanlının gerilemesindeki en büyük sebeplerden biri Kanuni döneminde tek taraflı verilen kapitülasyonlardı :D. Ne bekliyorsam... Her neyse bu doğrultuda bir şeyler yazacaksan cevaplarım daha da meşgul etmeyelim forumu. İyi forumlar dilerim

quote:

Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

Açıkçası Bizans'ın Batılılar tarafından Roma sayılmaması ve Roma yerine Yunan İmparatorluğu (Imperium Graecum) denmesi Osmanlı'dan çok daha öncesine düşüyor; bu sebeple Fatih hakkında Batılı tahrif tezin pek geçerli değil. Batı zaten Bizans'ı birkaç asırdır (muhtemelen 9.asırdan beri) Roma saymıyordu. Batı dünyasında bir an için bile "kafir Türklerin" evrensel Roma-Hıristiyan imparatorluk olabileceği akıllardan geçmemiş olabilir. Batı algısında Türklerin tıpkı Yunanlar gibi ayrı bir imparatorluğu vardı. Bunlara mukabil Bizans Roma şehri ile beraber ayrıcalıklı şekilde praefectus urbi (şehir valisi) sahibi olup Roma paralarında Roma ile beraber boy gösterdiğinden beri Roma İmparatorluğu'nun başkentlerinden birisi. Klasik ya da modern ayrımı nasıl olmaz? Zaten bunun ne klasik Roma'yla ne de Bizans'la aka Yeni Roma'yla alakası yok çünkü iki uygarlık ve kültür de modern değil, Roma-Bizans devletinin kendisi de modern bir devlet değil. Doğu veya Batı Roma İmparatorluğu historyagrafik - teknik ayrımlar, teoride her zaman tek bir devlet vardı. Bu sebeple Bizans'ın adı da Imperium Romanum veya Basileia Rhomaion (Βασιλεία Ῥωμαίων) olarak kalıyor. Her iki terimin de translasyonu Roma İmparatorluğu ya da Roma Hükümranlığı. Papa pontifex maximus, princeps gibi ünvanlar kullanıyor doğru ama papa Avrupa kültüründe eklesiyastik bir siyasi otorite, hiçbir zaman bir imparator yani esas gücü ruhaniliğe değil de askeriye dayanan seküler bir siyasi otorite olmuyor. Papalık makamı Roma Başpiskoposluğu'ndan ve ebedi şehir Roma'da şehit düşmüş ünlü Havari Petrus'un (Petrus ismi Yunanca kaya - Petra - isminden türüyor) üzerinde gelişiyor. İsa İncil'de Havarisi Petrus'a sen benim kilisemi üzerine koyacağım kayasın der. Papanın otoritesi imparatorluk gibi kılıçla kazanılmış değil; hayatı yönlendiren kiliseler (resmi organize Hıristiyan topluluklar) içinde elde edilmiş ruhani bir konum. Bazı eski Roma ünvanlarını taşıması imparatorluk tartışmalarında önemli değil.

Entelektüel gelenek içerisinde Bizans da kendisini Remus ve Romulus'a kadar götürse de Bizans'ın esas başlangıç efsaneleri Büyük Konstantin ve bir dereceye kadar da Jüstinyen'le ilgili. Ayasofya'dan bir mozaik: Konstantin İstanbul'u, Jüstinyen Ayasofya'yı Theotokos (Tanrı Doğuran) Meryem ve Pantokrator (Her Şeyin Efendisi) çocuk bir İsa'ya sunuyor. Bizans için Remus ve Romulus kökenbilimi klasik Roma'da olduğu kadar önemli değildi. Ancak şu var, 1204 yağmasında yok edilen eserler içinde hipodromda (bugünkü at meydanında) bulunan Remus ve Romulus heykeli de var.

Alıntıları Göster