İlber Ortaylı, Filistinliler Osmanlıya ihanetin bedelini ödüyor (2. sayfa)

İslam nefreti olanlar var, inkar edemem ama çoğunluk değil.

Ermeni, rum bugün hala küfür gibi kullanılır çoğu kişinin ifadesinde. Sen laf etmiyorlar diyorsun.

Bu arada bilmeden konuşmakla yanlış insanı itham ediyorsun. Bankacıyım ama şu an ezberden osmanlı tarihi ile ilgili onlarca sayfa yazabilirim. Batı trakya Türkleri ile istanbul rumları karşılıklı kaldılar ama 6-7 Eylül olayları sonrası rumlar gitmek zorunda kaldı. Bahsettiğim bu. Biz sahip çıkamadık.

Rodosta giritte Türk var. Türkçe konuşan hristiyan Türkler var. Sayıları az değil.

170 yıl kadar kaldığımız macaristanda fazla bir eser yoktur zira bu süre boyunca o bölge hep savaş alanı olmuştur. Son viyana kuşatması sonrası 1683-1699 arası karşılıklı katliamlarla geçmiştir. Çekilince bizden geride fazla birsey kalmaması doğaldır. Romanyanın yani efkak ve bogdanın statüsü farklıdır, orada Türk yerleşmemistir. Diğer yerlerde eserlerimiz vardır. Türk nüfusu azdır zira savaşla ayrıldık, sulhle değil.

Araplara gelirsek, o dönemde 3'e ayrılır. Bize doğrudan isyan edenler, bizimle birlikte olanlar, aleni isyan etmese de bize karşı olanlar. Bizimle birlikte olanlar azınlıktadır. Çoğunluk aktif ya da pasif karşımızdadır. Çok teferruatlı konu burası.

Şerif Hüseyin'in ölmeden önce pişmanlığı vardır, buna şahit olan da rauf denktaş yanlış hatırlamıyorsam. Birşey değistirmiyor bu. Bugün arap dünyasının çoğu ihanet ettiklerini düşünmüyor bile.

Özetle ben bir duyguyu açıklamak istedim. Kardeş ihaneti daha ağır olur, zor unutulur, demek istediğim bu. Sırptan, yunandan daha fazla koyar.

Ben tarihe çakılı kalmayı savunmuyorum bu arada. Butün araplara bir kinim de yok ama kardeşlik de bana inandırıcı gelmiyor. Bugünkü meselede de düşüncem Türkiyenin çıkarları doğrultusunda tarafsız kalmak.

Dertleri başka çünkü.

yahudilerin filistin bölgesine giriş ve yer almaları, palazlanmaları vs . Osmanlıdan çok daha sonra olmuştur.

Sonrasında israil arap savaşlarında bile arap dünyası birlik olamamış, o zamanki 3 kuruşluk israillilerle başa çıkamamışlardır.

Sonrası malum zaten.

Ne güzel yazdın .

Tepkileri bile kendilerine ait değil. Dışardan yükleme..

Zihinlerni işgal edip bir yöne güdümlemişler.

Ezber laflar, aynı format ifadeler.

Tek bir özgün fikir yok.

Aynı cümleler.

Oryantalist eğitim mağduru tipler !!

Bu topraklara ait değiller.

Derin bir utanç duyuyorlar burada, Müslüman Türkiye'de doğmuş olmaktan.

İsrail'i ve yaptığı soykırımı bile bile İsrail'i haklı bulmalarının sebebi bu.

"Onlardan" olmamalarının utancını bastırmaya çabalıyorlar.

Kızmaktan çok üzülüyorum ben bu hallerine.

sadece filistin değil. suriye, ırak,lübnan vs vs hepsi. daha da yaşayacaklar bu acıları maalesef.

sadece petrol çıkan ülkeler yabancılarla anlaşma yaptıkları ve bir sistem kurdukları (petrol para ettiği için) için acısız yaşayabiliyorlar.

yarın öbürgün petrol bittiğinde bu acılar onları da vuracaklardır. bu işler böyle.

sadece bir sürü silahla bu işler olmuyor, savaşta/savaşlarda insan cesareti de lazımdır. bunu da ekleyeyim. nükleer atar geçerler muhabbeti de öyle kolay değil. öyle kolay olsa rusya ukraynaya 100 tane atardı iş biterdi şimdiye kadar.

Senin mantığınla güneydoğuyu fransızlara, İstanbulu ingilizlere, egeyi ve doğu karadenizi rumlara, orta Karadenizi İtalyanlara, doğu anadoluyu ruslara bırakmamız lazımdı . Ama atalarımız ne yaptı? Gitti savaştı ve bugünkü sınırlarımızı korudu. Araplar ne yaptı? İngiliz ile iş birliği yaparak dedelerimiz katletti.

Ne diyelim yani, Osmanlı zayıftı o yüzden mi araplar bizi sattı diyelim?

hoca dogru demis.

Esas yerli toprağı bile elimizde zor tuttuk ve bir kısmını da zaten kaybettik, başkalarının toprağını nasıl elimizde tutabilirdik, imparatorluk kaybedildi, Osmanlı zayıftı diyorum. Bilakis bence buradaki reelpolitik koşulları ve emperyal mantığı en ufak biçimde bile anlamamışsınız. Bir de bir şey diyeceğim, bizi acaba neden satmasınlardı? Gidip kendi krallığınızı veya devletinizi kurmak varken neden başka bir emperyal gücün hem de jure hem de facto bir eyaleti, tam bir bağlaşığı kalasınız, bu ilgili krallığınız bir manda rejimi olarak kurulsa bile? Buradaki fırsatlar öncesinde fiiliyatta yabancı tebaa statüsünde olan - bu örnekte Filistinliler ve diğer Araplar - için gayet açık. Bilhassa da Arapların ileri gelenleri için. Hiç realist bakmıyorsunuz. Hiç empati yapmıyorsunuz. Osmanlı gücünün zamanında cebir yoluyla boyunduruk altına aldığı bağlaşıkları Osmanlı yeterince zayıflayınca, Osmanlı onlara bağlı kalmak için yeterli teşvik sunamayınca veya caydırıcılık sağlayamayınca gidip Osmanlı'yı sattılar. Bu eşyanın düzeni. "Hasta adam" Osmanlı'nın - bu kadar kısa müddet içerisinde yapısal değişim geçirip güçlenemeyeceği ve Birinci Dünya Savaşı döneminde uluslararası ve ideolojik parametreler bu tarz geleneksel kara mparatorluklarının tamamen aleyhinde geliştiği için - vakti dolmuştu. Evet, beğenin, beğenmeyin; Osmanlı zayıftı ve verilmiş koşullar uyarınca çöküyordu. Araplar da durumunu daima iyileştirerek hayatta kalma mücadelesiyle tanımlanan bir tabiatın bünyesinde yer alan pragmatik her insan evladının veya topluluğunun yapacağı gibi bu konjonktürden istifade edip Osmanlı'yı sattı.

Daha iyi anlaşılması için yazıyorum: Bu bağlamda Osmanlı'yı silin; bir Çin hanedanını yazın. Filistinlileri silin. Türkler yazın. O zaman empati yapmaya başlayabilirsiniz. Bu durumda ilgili Çin henaden devletine veya Çinlilere sorsaydık zamanında boyunduruk altına aldıkları Türkler isyan ettiklerinde veya Çin'in düşmanlarıyla - mesela Moğollarla - işbirliği yaptıklarında şüphesiz onlar da "bizi sattılar", "göğün oğlu yüce majestelerine ihanet ettiler" minvalinde şeyler derlerdi. Halbuki Türklerin - bence gayet haklı - derdi Çin boyunduruğundan kurtulup kendi durumlarını iyileştirmek - bunu daha iyi bir teklif sunan daha güçlü Moğol hakimlerle iş tutarak yapsalar bile -. Realist düşünen hiç kimse çıkıp Türk savaş lordlarının Çin'i bu koşullar altında "satmasını" yadırgamaz. Biz de tıpkı Çinliler gibi aynısını Araplara diyoruz. "Bizi sattılar" diyoruz. Aslında gaddarca bir takım fiillerinden bağımsız olarak diyoruz. Hakikaten bazen Türk insanının bu kadar kendisini kainatın merkezine koyarak olaylara bakması ve Türk olmayan hemen her şeye "bot" veya "ahlaksız kalleş varlık" muamelesi çekmesi beni şaşırtıyor.

Sayın Alianovna yorumunuz düz mantık olarak bakılınca doğru görünmekte beraber Turkiye'deki tartışma bağlamında baktığınızda o kadar da doğru değildir çünkü;

Turkiye'de Filistin meselesi Ummetciler ve Milliyetci - Laik Turkler arasında bir tartışma konusudur . Tartışmanın baglami ise ummetcilerin muslumanlar arasında ulus farkını reddederek tüm Müslümanlarının tek ümmet olduğu, tüm Müslüman ülkelerin Darul İslam adında tek bir ülke olduğu ve Darul İslam'a nerede bir saldırı olursa bütün Müslümanlarının sanki saldırıya uğrayan kendi ulkeleriymis gibi milli çıkarlarını terkederek ümmet çıkarlarını savunması gerektiği düşüncesi ve buna karşılık 21. Yada dinin yerini ulusculugun- milliyetçiliğin aldığı dolayısıyla Arap ve Turklerin ayrı uluslar olduğu ayrı cikarlari olduğu ve islamin bu halkları artık birlestiremeyecegini bununda en büyük kanıtının ingilizler ile birleşerek Müslüman Turklere katliam uygulayıp Islamin kutsal mekanlarını Hristiyan I gilizlere veren İslamiyeti kurucusu Araplar olduğunu savunan Milliyetçi- Laik Turkler arasındaki çatışmadır.

Bu çatışma nedeniyle Arap ihaneti önemli bir konumdadır. Çünkü Milliyetçi Laik Turkler bu isyanın ummetciligin gecersizliginin en büyük kanıtı olduğunu söyler. Ummetciler ise bugün Turkiye'nin Araplar için savaş vermesi gerektiğini savunur. Ancak Turkitede Yunanlılar, Ermeniler veya Sirplar için carpismamiz gerektiğini savunan kimse olmadığı için onların zamanında yaptığı isyanlar tartışma konusu değildir. Tartışma konusu olan ümmet içinde sözde aynı olduğumuz ve onlar için bugünde gidip savaşıp ölmemiz gerektiği iddia edilen Araplarin isyanının nasıl yorumlanması gerektiği meselesidir.

Eğer Araplar ayaklanıyor, bizi öldürüyor, Hristiyanlık ile ittifak kuruyor , islamin kutsal mekanlarını bile Arap cikarlari için hristyanlara teslim edebiliyorlarsa bizim ümmet aşkına deyip gidip Filistin için canımızı vermemiz aslında bir hiç için ölmemiz demek oluyordur.

Geçmişe takılı kalmamak gerek doğru. Zaten Filistin'in ihaneti bugünlerde de devam ediyor. KKTC konusu, Ermenistan konusu, Uygur Türkleri konusu, Doğu-Akdeniz konusu vs.

Ümmetçi kardeşler bunu görmüyorlar. Hiçbir meselemizde bizden yana değiller. Ben niye onlar için risk alayım, çıkarlarımdan feda edeyim. Filistinde olanlara diğer araplardan daha fazla ağıt yakanlar var forumda. Anlaşılır gibi değil.

Beni ilgili tarihsel boyutu ilgilendiriyor. Esas düz mantık işi inatla laik milliyetçiler Ümmetçiler kavgasına, boyutuna çekip insanları ideolojik bir taraf seçmeye zorlamak. Şu anki İsrail devleti veya Hamas ya da Ümmetçi milliyetçi kavgası beni bağlamıyor. Burada İlber Ortaylı Filistinliler Osmanlı'ya ihanetlerinin bedelini ödüyorlar diyerek anakronistik ve popülist biçimde mantıksız konuşuyor; ben de bu mantıksızlığı tarihsel gerçekler ışığında eleştiriyorum. Altını çizdiğim yerler herkesin anlayabileceği noktalar: 1) Genel Arap-İsrail Sorunu, özelde İsrail-Filistin Sorunu Osmanlı'dan daha sonradır - İkinci Dünya Savaşı ertesindedir - ve sorunun köklerinin Osmanlı'ya kadar uzandığını bulsanız bile aslında farklı bir döneme ait olduğu için Osmanlı ve onun fiiliyatı ile doğrudan ilişkilendirilmez. Bu fazla anakronistik ve zorlama olur. Aynı mantıkla gider Antik Judaea'yı yok eden Antik Roma ile de ilişkilendirebilirsiniz. Antik İsraillilerin Roma'ya ihanetlerinin onlara koca bir ülkeye mal olduğunu iddia edebilirsiniz. Bu şüphesiz acayip bir iddiadır. Ama gerçekte yaşanan budur. Ve dönemsel olarak alakasız olduğu için günümüzle doğrudan ilişkilendirilemez. Arada yıllar ve olay üstüne olay var. Antik zamanda - tacir, akıncı, gezgin bir cemiyet olma haricinde - Araplar bile henüz orada yoktur. Osmanlı zamanında ise bir İsrail düşüncesi ve mazide yer alan tarihsel bir İsrail olsa bile ortada İsrail'in İ'si yoktur. Üç durumda da; yani Roma zamanında da, Osmanlı zamanında da, günümüzde de bambaşka bir dünya sözkonusu. Osmanlı II.Abdülhamid zamanında istediği kadar bir İsrail'in kurulma teklifini reddetsin veya Roma Hadrianus döneminde isyancı İsrail'i tasfiye ve lağvetmiş olsun, ki öyledir, tüm bunlar Arap - İsrail Sorunu ve Savaşları'yla aslında doğrudan ilişkilendirilemeyecek kadar alakasız. Hani bu anakronistik mantık Araplar Müslüman Araplarla bölgeye geldiler Filistin o halde işgal toprağı, antik İsrailliler de bilmem şu zamanda Judaea'ya geldiler o halde İsrail de işgal toprağı demeye kadar varır. Hiçbirisi Roma'ya ya da Osmanlı'ya "ihanet etmeselerdi" veya gidip de "o bölgeyi işgal etmeselerdi" değil mi? Esas dümdüz ve saçmasapan olan mantık budur. 2) Osmanlı'nın Filistin'i elinde tutması veya koruması zaten mümkün değildi. Türk - İtalyan Savaşı'na bakın. Balkan Savaşları'na bakın. Birinci Dünya Savaşı'na bakın. Hepsinin öncesinde 93 Harbi'ne felan bakın. Hemen hemen hepsine ucundan değindim veya gönderme yaptım. Osmanlı sonunda Sevr'i imzalama noktasına geldi. Atatürk'ün kurup liderlik ettiği Ankara hükümeti ve direniş hareketi olmasa bırakın Osmanlı İmparatorluğu'nu, Türkiye arazisi bile parçalanıyordu. 3) Emperyal bir devletin doğrudan uyruğu olan Filistinlilerin fırsat bulunca Osmanlı'ya ihanet etmesinde acayip veya olağandışı bir özellik yok. Yahu birazcık kafa çalıştırın. Ne nefretmiş veya ideolojiymiş bu arkadaş, işi inatla ideolojik bir çerçeveye çekmek istiyorsunuz. Ben bir asır öncesinden, hatta yüzyıllar öncesinden söz ediyorum. İlber Ortaylı'nın günümüze top atmaya çalışan popülist ve anakronist ifadesi yüzünden konuşma buraya çekiliyor. Atalarını fetih yoluyla hüküm altına aldığımız - aslında özelde Osmanlı hanedanının boyunduruk altına aldığı - o zamanın Filistinlileri ellerine fırsat geçince bize - yani Osmanlı Türklerine - ihanet edebilirlerdi. Ki beklenebileceği üzere ettiler. Bu kadar narsisist, empatisiz, tarafgir olmayın.

Bu arada sizin mesajınızı alıntılayarak cevap verdim ama yazdıklarım aslında tamamen geneledir ve geçmişe dönüktür. Yoksa dedikleriniz güncel açıdan ele alınabilir. Bahsettiğiniz ideolojik arka planların gelişimi veya eski versiyonları geçmişte bulunabilir. Ümmetçilik ve milliyetçilik gibi. Bazen bunlar - siyasi ideoloji olma bazında, hareket olma bazında - birbirine karşı, bazen de birbirini besleyen güçler olmuştur. Osmanlıcılık, İslamcılık, seküler veya muhafazakar fark etmeksizin Arap milliyetçiliği ve Pan-Arabizm gibi hatta Turancılık gibi bambaşka ideolojilerle Ümmetçiliğin çok karmaşık bir tarihsel ve güncel ilişkisi var. Bu ilişkilerde bir yandan zaten asla tam bir mantık veya uzlaşı bulunmaz. Zira her Türk'ün Müslüman olmaması, her Müslüman'ın sadece Arap - veya sadece Türk - olmaması ve benzeri gerçekler devreye girer. Bu çerçevede hakim millet merkezli uluslararası söylemle birlikte ulusçuluk genel anlamda "çok uluslu" ümmetçiliğe veya toptan ırksal birleşme çağrısı yapan büyük projelere ve çeşitli türden irredantizmlere (pan-Türkizm, pan-Arabizm, pan-Slavizm, pan-Hellenizm, pan-Germenizm ve muadillerine) ağır basar.

Genelde tarihteki bu büyük ve ihtiraslı projeler Enver Paşa, Venizelos, Hitler, Abdülnasır gibi idealist liderlerinin siyasi ve askeri başarısızlıklarıyla beraber iflas etmiştir. Atatürk gibi örnekler bu yola sapmaktan tamamen kaçınarak daha realist ve ayakları yere basan bir tutum takınmışlardır. Bu realist gündemleri çerçevesinde milliyetçiliğin bir formu olarak daha çok yerel bir vatanseverliği (patriotism) öne çıkarmışlardır.

Bir de sosyalist hareketlerden, sol enternasyonalizminden, ümmetçilikle sosyalist enternasyonali turancılığı birleştiren Mirsaid Sultangaliyevlerden bahsettiğimizi düşünün. İşin içinden çıkamayız. Ama genel anlamda bu tarz ihtiraslı enternasyonalizmlerin ortak noktası hepsinin bir noktada tıkandığıdır. Hatta Sovyetler Birliği'nin çöküşü veya Avrupa Birliği'nin güncel sorunları dahi ümmetçilikten sosyalizme tarihte mevcut tüm "enternasyonalizmleri" veya "pan-" akımları sorunsallaştıran bu çerçeveden algılanabilir. Bu yaklaşımla yorumlanabilir.

Konuda olan ve diger ummetciler zaten sirf onlar arap ve musluman diye onlari savunuyorlar. Boyle olmasalar yaptiklari ayni seylere herkesten cok tepki verirlerdi.

Onlar olaya Turkiye, Osmanli falan diye bakmiyor, ummet diyor ne olursa olsun savunuyor. Bu zihniyetlerini hep gosteriyorlar zaten.