Random Komutu hk.

quote:

Orijinalden alıntı: 8

Belkide Random Pc'de ve makinelerde en kolay işlemdir. Bilirsin bilgisayarın ve elektronik makinelerin aslında "01011001" şeklindeki makine kodu dediğimiz sistem yatar. Elektronik cihazlarda bilginin 8 bitlik yani 1 byte'lık veri transferi olayı mevcuttur. Ve bu 8 bitlik veri asgari düzeydedir. Yani bir işlem için en az 8 bitlik veri kullanılır. Makinelerde bu 8 bitlik veri sağlanmıyorsa arkasından tamamlamak için rastgele sayı ekler. Şimdi kriterlere göre bir analiz yapalım. Mesela Visual Basic'ten random komutunu ele alalım : Int(Rnd()*100) ;
Burada kriterler belirlenmiş. Integer olacağı ve 0-100 arasından bir değer alacağı. "10110010" "0110****" burada Pc yıldızlı yere birşey atar. Ve her ne atarsa atasın 0-100 arasında bir değer alacaktır. Çünkü bu kriter önceki kodlarda belirtilmiştir. Umarm anlatabilmişimdir. Not : Rakamlar ve kodlar örnek amaçlıdır doğruluk teşkil etmez.. :)

quote:

Orijinalden alıntı: jetates

işte yıldızlı yerlere birşey atar ama neye göre atar. nasıl karar verebilirki onunda altında başka bir sistem olması gerekir.

Alıntıları Göster

quote:

Orjinalden alıntı: jetates

işte yıldızlı yerlere birşey atar ama neye göre atar. nasıl karar verebilirki onunda altında başka bir sistem olması gerekir.

quote:

Orijinalden alıntı: 8

quote: Orjinalden alıntı: jetates işte yıldızlı yerlere birşey atar ama neye göre atar. nasıl karar verebilirki onunda altında başka bir sistem olması gerekir.

Elektronik devre otomaitk olraka atar. Yani resmen "at"ar. Sallar diyeyim :) Elektronikde lojik'i bilirsin. Güç varsa 1 yoksa 0'dır. Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer. Yani random aslında elektroniğin temelinde vardır. Ama günümüz programcıları bunu geliştirmiştir. :)

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: jetates

evet lojiki bilirim ama güç herzaman vardır zaten güç olmasa sistem çalışmaz. yani zaten 0 ve 1 lerin rastgele üretildiği biyer yok yada sürekli değişen bi elektriksel değer yok en basit sistemlerde bile(eğer varsa o nasıl çalışıyor ?). çünkü nihayetinde gelen bi sinüsoydal sinyali oda oldukça stabil gelmekte çok nadir değişse bile onun bu değişiminden random sonuçlarındaki çeşitliliğin sağlanabileceğini düşünmüyorum.

biraz önce araştırırken okuduğuma göre zamandan(tairhden) yararlandıklarını okudum. bilmiyorum doğrumu ama sürekli değişken şey olan zaman bu iş için kullanılabilir çeşitlilik açısından da zaman değerlini farklı bi dizi denklemde değişken olarak kullanarak çok farklı sonuçlar ürettirilebilir.

ilgin için tşkler, farklı bilgileri olan arkadaşlar varsa onlardanda cevap bekliyoruz (=

Alıntıları Göster

quote:

Orjinalden alıntı: jetates

evet lojiki bilirim ama güç herzaman vardır zaten güç olmasa sistem çalışmaz. yani zaten 0 ve 1 lerin rastgele üretildiği biyer yok yada sürekli değişen bi elektriksel değer yok en basit sistemlerde bile(eğer varsa o nasıl çalışıyor ?). çünkü nihayetinde gelen bi sinüsoydal sinyali oda oldukça stabil gelmekte çok nadir değişse bile onun bu değişiminden random sonuçlarındaki çeşitliliğin sağlanabileceğini düşünmüyorum.

biraz önce araştırırken okuduğuma göre zamandan(tairhden) yararlandıklarını okudum. bilmiyorum doğrumu ama sürekli değişken şey olan zaman bu iş için kullanılabilir çeşitlilik açısından da zaman değerlini farklı bi dizi denklemde değişken olarak kullanarak çok farklı sonuçlar ürettirilebilir.

ilgin için tşkler, farklı bilgileri olan arkadaşlar varsa onlardanda cevap bekliyoruz (=

quote:

Orijinalden alıntı: 8

quote: Orjinalden alıntı: jetates işte yıldızlı yerlere birşey atar ama neye göre atar. nasıl karar verebilirki onunda altında başka bir sistem olması gerekir.

Elektronik devre otomaitk olraka atar. Yani resmen "at"ar. Sallar diyeyim :) Elektronikde lojik'i bilirsin. Güç varsa 1 yoksa 0'dır. Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer. Yani random aslında elektroniğin temelinde vardır. Ama günümüz programcıları bunu geliştirmiştir. :)

Alıntıları Göster

quote:

Orjinalden alıntı: Grfld



Elektronik devre otomaitk olraka atar. Yani resmen "at"ar. Sallar diyeyim :) Elektronikde lojik'i bilirsin. Güç varsa 1 yoksa 0'dır. Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer. Yani random aslında elektroniğin temelinde vardır. Ama günümüz programcıları bunu geliştirmiştir. :)

quote:

Orijinalden alıntı: jetates

quote: Orjinalden alıntı: Grfld Elektronik devre otomaitk olraka atar. Yani resmen "at"ar. Sallar diyeyim :) Elektronikde lojik'i bilirsin. Güç varsa 1 yoksa 0'dır. Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer. Yani random aslında elektroniğin temelinde vardır. Ama günümüz programcıları bunu geliştirmiştir. :)

hocam dediğin doğru ama cümlenin içinde bile şöyle geçiyor: "Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer"

işte bu rastgele olayını bir makina kendi başına karar veremez onu anlatmaya çalışıyorum. bunu sağlayan ne olabilir acaba? makinanın illaki değişen bir şeye bakarak ilk değeri ordan alıp onun üstünde çeşitli işlemler uygulayarak sonucu çeşitlemesi gerekir. peki ama nedir bu sürekli değişen en basit sistemlerde bile kullanılan şey? tak mantıklı gelen zaman faktörü gibi duruyor bence.

Alıntıları Göster

quote:

Orjinalden alıntı: jetates

quote: Orjinalden alıntı: Grfld Elektronik devre otomaitk olraka atar. Yani resmen "at"ar. Sallar diyeyim :) Elektronikde lojik'i bilirsin. Güç varsa 1 yoksa 0'dır. Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer. Yani random aslında elektroniğin temelinde vardır. Ama günümüz programcıları bunu geliştirmiştir. :)

hocam dediğin doğru ama cümlenin içinde bile şöyle geçiyor: "Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer"

işte bu rastgele olayını bir makina kendi başına karar veremez onu anlatmaya çalışıyorum. bunu sağlayan ne olabilir acaba? makinanın illaki değişen bir şeye bakarak ilk değeri ordan alıp onun üstünde çeşitli işlemler uygulayarak sonucu çeşitlemesi gerekir. peki ama nedir bu sürekli değişen en basit sistemlerde bile kullanılan şey? tak mantıklı gelen zaman faktörü gibi duruyor bence.

quote:

Orijinalden alıntı: 8

quote: Orjinalden alıntı: jetates quote: Orjinalden alıntı: Grfld Elektronik devre otomaitk olraka atar. Yani resmen "at"ar. Sallar diyeyim :) Elektronikde lojik'i bilirsin. Güç varsa 1 yoksa 0'dır. Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer. Yani random aslında elektroniğin temelinde vardır. Ama günümüz programcıları bunu geliştirmiştir. :) hocam dediğin doğru ama cümlenin içinde bile şöyle geçiyor: "Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer" işte bu rastgele olayını bir makina kendi başına karar veremez onu anlatmaya çalışıyorum. bunu sağlayan ne olabilir acaba? makinanın illaki değişen bir şeye bakarak ilk değeri ordan alıp onun üstünde çeşitli işlemler uygulayarak sonucu çeşitlemesi gerekir. peki ama nedir bu sürekli değişen en basit sistemlerde bile kullanılan şey? tak mantıklı gelen zaman faktörü gibi duruyor bence.

Bende ısrar ile söylüyorum ki bir işlem yapılırken açık kalmaması gerekli eğer açık kalırsa o açık kalan yere başka bir yerden işlem yaparak birşeyler tamamlamaz. Rastgele komut üretir. Nasıl oluyor der ise kararsız bölge denilen olayda 0 veya 1 olucağı belli değildir. Devre rast gele atar. Yani arada bir işlem yok. Yapamaz zaten. 5 v ile çalışan bir lamba yanacak diyelim. Bir entegreye bağladın ve bir adet direnç bağladın. Sen entegreye 1,5 - 2,5 V arasında bir değer aktarırsan onu bazen 1 bazen 0 sayar bu elektroniğin bir özelliği. and gate'den bağlarsan büyük ihtimalle yanmaz çünkü 0 gelme olasılığı fazladır. Ama or gate'den bağlarsan ve yahut nand gate'den bağlarsan büyük ihtimalle yanacaktır. .Çünkü değer belli değildir. Bu kadar basit bir yerde bile randomize geçerlidir ;)

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: jetates

bu biraz daha açıklayacı oldu ama kapıların birden fazla olarak seri veya paralel bağlanmış daha komplex halleriyle sanıyorum randomize gerçekleşebilir.
tabi bunun çalışması içinde zamanla değişen 2 veya daha fazla giriş palsine (yani senkron olarak pals üretmeyen devrelere) ihtiyacımız var.

galiba şimdi daha iyi açıklandı. tekrar teşekkürler..

Alıntıları Göster

quote:

Orjinalden alıntı: jetates

bu biraz daha açıklayacı oldu ama kapıların birden fazla olarak seri veya paralel bağlanmış daha komplex halleriyle sanıyorum randomize gerçekleşebilir.
tabi bunun çalışması içinde zamanla değişen 2 veya daha fazla giriş palsine (yani senkron olarak pals üretmeyen devrelere) ihtiyacımız var.

galiba şimdi daha iyi açıklandı. tekrar teşekkürler..

quote:

Orijinalden alıntı: 8

quote: Orjinalden alıntı: jetates bu biraz daha açıklayacı oldu ama kapıların birden fazla olarak seri veya paralel bağlanmış daha komplex halleriyle sanıyorum randomize gerçekleşebilir. tabi bunun çalışması içinde zamanla değişen 2 veya daha fazla giriş palsine (yani senkron olarak pals üretmeyen devrelere) ihtiyacımız var. galiba şimdi daha iyi açıklandı. tekrar teşekkürler..

Önemli değil :)

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: alper.y

Bildiğim kadarı ile sistem saatine veya saat darbesine ( clock pulse ) göre rastgele işlemi gerçekleşiyor. İngilizceniz varsa bu kaynak yararlı olabilir:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: jetates

tşker hocam tam tahmin ettiğim gibi kuantumla ve kaosla alakalı çıktı. iyice okuduktan sonra özetini yazarım belki işine yarayan olur.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: 8

Belkide Random Pc'de ve makinelerde en kolay işlemdir.

quote:

Orijinalden alıntı: controller_

quote: Orijinalden alıntı: 8 Belkide Random Pc'de ve makinelerde en kolay işlemdir.

Yanlış bir tanımlama olmuş. Rastgele sayı üretmek PC gibi dijital makinelerde oldukça zor bir işlemdir. Bu iş için üretilen özel donanımlar vardır.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-E41040413

tam düşündüğüm gibi. bende merak ediyordum zamanında. aklımdan en mantıklı nokta saate göre olacağıydı öyleymiş.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: yxsdf

Bütün bilgisayarlarda yazılımla üretilen rastgele bilgilerin hepsi pseudo-random (yalancı rastgele) diye geçer. Gerçek rastgele (truely random) veriler üretmek gerçekten zordur ancak doğada bolca bulunur. Atmosferik gürültü ve radyoaktif maddelerin yaydığı gürültü bunlara en iyi örnektir.

Ve direkt işlemci kullanarak truely random veri üretmek imkansızdır. Çünkü bilgisayarlar deterministik cihazlardır ve siz ne derseniz onu yaparlar.

Ancak tabiki gerçek rastgele verileri uygulamalarda kullanmak gerçekten zordur. O yüzden yazılım temelli algoritmalarla yalancı rastgele veri üretilir. Bu algoritmalar matematiksel temellere dayanmaktadır.

Örneğin LFSR'lar buna güzel bir örnektir.http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_feedback_shift_register
Ayrıca Stream Cipher'lar bu temele dayanır.http://en.wikipedia.org/wiki/Stream_cipher

Bu verilere yalancı denilmesinin sebebi çok basittir. Eğer bir üretilen veri, o verinin tamamı olmadan tekrar üretilebiliyorsa o veri rastgele değildir. Ve üretilen veri periyodik ise (bir süre sonra tekrar etmeye başlıyor ise) yine o veri gerçek rastgele değildir. Buna istinadan yalancı-rastgele veri üretileceğinde "seed" denilen bir başlangıç verisi kullanılır. Ve bu bilgide genelde zaman kökenli olur, Çünkü o an o tarih tekrar gelmeyecektir. Yani benzersiz bir seed bilgisidir. Ancak bu yinede güvenli olmaz. Microsoft kendi sitesinde bile, yazılımlarında (visual studio vs.) kullandığı random algoritmasının ileri seviye güvenlik gerektiren kriptografik uygulamalarda kullanılamayacığını belirtiyor. Tek sebebi budur.

Tabi bu elde edilen yalancı-rastgele verilerin gerçekten rastgelelik özelliklerini sağlayıp sağlamadığınıda kontrol etmemiz lazım. Bunun için bazi istatistiksel testler kullanılır. NIST bu konuda bir takım testler yayınlamıştır ve kriptografik uygulamarladaki kullanımı için gerekli standartları belirlemiştir. (http://csrc.nist.gov/groups/ST/toolkit/rng/index.html )
Burada kullanılan testlerin mantığı çok basittir. Gerçek rastgele (atmosferik gürültü, radyoaktif madde kaynağı vs.) verinin belirli özelliklerinin incelenmesi ve istatistiksel olarak bir değerin bulunması ve bu değerin, üretilen rastgele-yalancı veriden aynı yolla elde edilecek veri ile uyuşmasına göre rastgele olup olmadığına karar verilir. Ayrıca bkz.http://www.google.com.tr/search?q=Golomb%27s+Randomness+Postulates

Kullanılan bazı yalancı-rastgele veri üreteçleri (PRNG - Pseudorandom number generator)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudorandom_number_generator

http://en.wikipedia.org/wiki/Mersenne_twister
http://en.wikipedia.org/wiki/Blum_Blum_Shub
http://en.wikipedia.org/wiki/Trivium_%28cipher%29 (aslen bir keystream generator'dur, yani kriptografik olarak kullanıma uygundur diyebiliriz kısaca).

Umarım açıklayıcı olmuştur. Takıldığınız yer olursa yine yazmaya çalışırım.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: 8
Elektronik devre otomaitk olraka atar. Yani resmen "at"ar. Sallar diyeyim :) Elektronikde lojik'i bilirsin. Güç varsa 1 yoksa 0'dır. Veri transferinde bu açığı kapamak için elektronik devre rastgele bir komut seçer. Yani random aslında elektroniğin temelinde vardır. Ama günümüz programcıları bunu geliştirmiştir. :)

quote:

Orijinalden alıntı: ertanunver

o zaman şunu diyebilir miyiz:

1 ile 100 arası rasgele bir sayı seçilirken herhangi bir sayının gelme ihtimali kesinlikle diğer bir sayını gelme ihtimaline eşit değildir. o an ki duruma göre değişir.

bence diyebiliriz.

quote:

Orijinalden alıntı: yxsdf

quote: Orijinalden alıntı: ertanunver o zaman şunu diyebilir miyiz: 1 ile 100 arası rasgele bir sayı seçilirken herhangi bir sayının gelme ihtimali kesinlikle diğer bir sayını gelme ihtimaline eşit değildir. o an ki duruma göre değişir. bence diyebiliriz.

Bunu neye dayanarak söylediniz?

Alıntıları Göster