Renault, 2030 itibariyle Avrupa'da sadece elektrikli araç satacak (3. sayfa)

ben değil google diyor bunu bana kızmayın

keşke şu elektrikli araç olayında öncü ülkelerden biri olsakta teşvik konusunda sayıları artırsak... ama zor bir düşünce...

oooooo iyi haber 2030 yılında clio alabilcez

O sırada biz napacaz acaba  

Youtube kanalının muteber, güvenilir bir “veri kaynağı” olduğunu düşünüyorsan muteber, güvenilir kaynak nedir konusunu bir araştırmanı öneririm. Youtube’ta yüklü milyonlarca video içinde elbette güvenilir ve muteber olanlar da vardır, özellikle konunun uzmanlarınca ve/veya profesyonellerce çekilmiş, kullandığı verilerin kaynaklarını çekimde açıklayan/gösteren videolar arasında güvenilir ve itibar edilebilir olanları mevcuttur ancak bunlar Youtube buzdağının görünen kısmını oluştururlar. Buzdağının görünmeyen kısmı yani ana gövdesi işe yaramaz videolardan oluşur. Youtube video arşivinin %90’ı çöptür. Amatörlerce çekilmiş, kullandığı veriler varsa bunlar için hiçbir kaynak göstermeyen, sokaktaki adamın eline telefonu alıp çektiği şeylere mi itibar edeceğim?

Bu forumda saçma sapan Youtube videolarını kaynak diye gösteren sayısız mesajla karşılaştığım için artık Youtube kaynağı veren mesajların kaynaklarını refleks olarak dikkate almıyorum. Hem benim oturup yarım saat, 1 saat video izleyecek vaktim yok. İçinden 2 veri alacağım diye 1 saat video izleyemem. Zaten sırf bu yüzden bile Youtube videosunu - güvenilir olsa dahi – burada kaynak olarak vermek doğru değildir. Kimsenin vaktini çalmamak gerekir.

İkinci husus ise, Wikiyi kaynak olarak verince bazılarının suratını ekşittiğini bildiğim için altına bir de hükümet kaynağı verdim ki laf edilmesin diye. Kaynak olarak bir Wikiyi verdimse, bir de USGS.gov adresini verdim ki gereksiz yere laf edilmesin diye. Ama yine de laf etmişsin.

Senin mantıkla Wiki güvenilir değilse ABD federal hükümetinin bir kurumu olan USGS de güvenilir değil çünkü ikisi de aynı rakamları telaffuz ediyor. Üstelik başka güvenilir kaynaklar da var aynı rakamları yazan ama kaynak kalabalığı olmasın, bu ikisi yeter diye paylaşmamıştım.

Wikiye neden güvenmediğini tahmin edebiliyorum ancak Wiki (İngilizce Wiki) temel bilimler ve teknoloji başlıklarında gayet güvenilir bir kaynaktır. Zaten her wiki sayfasının altında kaynakçası yer alıyor. Zikredilen verilere güvenmiyorsan altta yer alan kaynakçasından teyit edersin.

Wiki tartışmalı sosyal ve siyasi konularda güvenilir bulunmayabilir ama alt tarafı Lityum elementini anlatan bir Wiki başlığında ne gibi bir çarpıtma olabilir ve ne amacı olabilir ve kim ne diye girip değiştirebilir? Lityumun ne olduğu konusunda tartışma mı var ki bir editörün yazdığını diğeri değiştirsin? Zaten sayfadaki tüm verilerin kaynakları aşağıda kaynakçada tek tek belirtilmiş. Bunun nesine güvenmiyorsun? Hadi İngilizce Wiki’de mesela PKK sayfasında yazılanlara güvenmiyorsun, olabilir siyasi bir konudur ve üzerinde uzlaşılmış bir konu olduğu söylenemez. Ya da ne bileyim, tanınmış birinin hayatı anlatılıyordur, orada yer alan her bilginin doğruluğundan şüphe edebilirsin. Ama alt tarafı lityumdan söz ediyoruz. Wikiyi ziyaret edenlerin milyonda biri bile lityum sayfasını ziyaret etmemiştir. Kimsenin ilgisini çekmeyecek bir akademik sayılabilecek  makalede manipülasyon vb. aramak da paranoya değilse bile oraya doğru yol alan bir tutum olabilir ancak.

Wikinin güvenirliğini test etmek için Nature dergisi Akademisyenlere sormuş. Temel bilimlerden yüzlerce akademisyen kendi alanlarındaki konularda Wikiyi  Encyclopaedia Britannica ile eşdeğer güvenirlikte bulmuşlar ki Encyclopaedia Britannica bilimsel alanda en güvenilir bilinen kaynaktır.

Buradan bakabilirsin:

How Accurate Is Wikipedia? | Live Science

Wiki-Reliability: A Large Scale Dataset for Content Reliability on Wikipedia (arxiv.org)

Is Wikipedia Accurate? - Wikipedia - Research Guides at Canisius College

Demek ki Wiki akademik konularda ve özellikle fen bilimleri ile teknolojide gayet güvenilir bir kaynaktır. Youtube’e güvenip Wikiye güvenmemek üzgünüm ama gülünç bir durum. Ben yıllardır Wikiyi kullanırım ama hassas konularda Wikiye güvenmeyip konuyla ilgili akademik kaynaklara da göz atarım ve hemen hiç birinde Wikinin araştırdığım bilim ve teknoloji  konularında akademik kaynaklarla bariz çeliştiğini görmedim. Ama aynı şeyleri Türkçe Wiki için söyleyemem. Zaten Vikiyi kaynak olarak pek kullanmam, son derece yetersiz ve özensiz bulurum.

İngilizce Wikiyi akademik konularda genellikle güvenilir bulmama rağmen sadece Wiki ile yetinmeyip başka kaynaklara da bakarım. Zaten o yüzden sana da sadece Wikiyi kaynak olarak vermedim, altına USGS.gov sitesini de Wikiyi doğrulama kaynağı olarak verdim. Buna rağmen neye laf ettiğini anlayabilmiş değilim.

Gelelim lityum konusuna;

Verdiğin rakamlar yanlış değil ama hatalı. Ortalama 70 kwh bir pil 450 kg çekebilir bakmadım, doğru kabul ediyorum ama içinde 60-65 kg lityum olduğu bilgisi doğru değil. 70 Kwh Tesla bataryasının içinde 12 kg lityum var. Senin sözünü ettiğin lityum değil, Li2CO3 yani Lithium Carbonate. 70 kwh Tesla bataryasında 12 kg kadar lityum kullanılıyor ama bu lityumu elde etmek için ya lityum karbonat ya da lityum hidroksit kullanılıyor.12 kg lityum elde etmek için de 63 kg lityum karbonat kullanılıyor Lityum karbonat (Lİ2CO3) veya lityum hidroksit (LiOH(H2O)n) brine veya kayadan elde ediliyor, elde edildikten sonra kimyasal olarak tepkimeye sokulup pillerde kullanılan lityum elde ediliyor. Dolayısıyla 70 kwh bir pilde 63 kg Li2CO3 yok, 12 kg lityum var ama bu miktar lityum elde etmek için 63 kg lityum karbonat kullanılıyor. Elde edilen lityum pilin elektrolitinde lityum hekzaflorofosfat olarak, katotta ise lityum kobalt-oksit olarak kullanılıyor. Kısaca pilde lityum karbonat tuzu kullanılmıyor, lityum kullanılıyor. Benim sözünü ettiğim 21 milyon ton rezerv lityum karbonat değil, lityum rezervi. 21 milyon ton Lityum rezervleri için Wikiye güvenmedin, bir de Statistayı kaynak vereyim:

• Lithium reserves worldwide top countries 2020 | Statista

Ayrıca battery.com sitesinden de bir sayfa paylaşayım. Sayfada göreceğin üzere Nissan leaf 24 kwh bataryasında yalnızca 4 kg lityum kullanılıyor yani kabaca 20 kg kadar Li2CO3.

BU-308: Availability of Lithium - Battery University

Yine bir site daha vereyim ki lityum rezerv yetersizliğinden değil ama üretememe riskinden söz ediyor. Bu sitede tipik bir EV pilde 10 kg kadar lityum kullanıldığı açıkça yazıyor:

Why Lithium Could Be a New Risk for Tesla and Other Electric-Vehicle Makers | Barron's (barrons.com)

Ayrıca okumak isterssen şurada da nötr bir analiz yer alıyor. Analizin sonuç kısmını buraya alıntılıyorum:

“ By this measure, the E-Fire's 18.5 kWh LiFePO4 pack has about 3 kg of lithium in it as lithium. That lithium, as noted in my previous papers, eliminates the need to mine and refine many thousands of kg of crude oil into gasoline, and all the emissions associated with those activities plus the burning of that gasoline. And at the end of the battery's life, should lithium become scarce enough to make it valuable enough such that this is worthwhile, the lithium is all still there in the battery, available for recycling.”

(99+) How Much Lithium is in a Li-Ion Vehicle Battery? | LinkedIn

Kaynakta görüleceği üzere 18,5 kwh LiFePO4 pil 3 kg lityum kullanıyor. 70/18,5*3 = 11,35 kg yapar. Yani Tesla Model S (veya 3, hatırlamıyorum) bataryası 12 kg lityum kullanıyor, 60-65 kg değil.

Bunu bir düzeltelim.

ABD Maden enstitüsü, bugünkü (2015) tüketim hızıyla (ileride bugünkü tüketim hızı 10-15 katına çıkacak) 365 yıl yetecek kadar lityum kaynağı (resources) olduğunu hesaplıyor. Burada kaynak (resources) ve rezerv (reserves) arasında bir ayrıma gitmek gerek. Rezerv ekonomik olarak çıkarılabilir miktar demek. Yani bugünkü fiyat ve teknoloji ile çıkarılıp satılabilecek miktar demek. Kaynak ise yeryüzündeki tüm miktar demek ki bu miktarın tamamı mevcut teknoloji ile çıkarılamayabilir ya da çıkarması bugünkü fiyatlarla ekonomik olmayabilir.

Kaldı ki kaynaklar kıt olsa bile geri dönüşüm sayesinde her yıl üretime %15-20 kadar ilave kaynak eklenecektir (her 8 yılda bir batarya değişimi 1/8 yapar + diğer kaynaklardan gelen geri dönüşüm).

Kısacası, 24 kwh bir pilde 4 kg, 50 kwh bir pilde 8 kg ve 70 kwh pilde 12 kg kadar lityum kullanılmaktadır. Lityum karbonat ile elektrolit ve katotlarda kullanılan lityumu birbirine karıştırmışsın.

Özetlersek;

21 milyon ton lityum rezervi var. Bundan çok daha fazla lityum kaynağı var. Lityum sıkıntısı bugünün konusu değil, belki 30 yıl sonrasının konusu olabilir ancak. Sorun lityum azlığı değil, çıkarılmasındaki problemler. Lityum madencileri yeterince para kazanmıyor, yeni maden açmak için yeterince istekli olmayabilirler ve lityum fiyatları sürekli düştüğü için yatırımcı da bulamayabilirler. Sorun burada ortaya çıkıyor. Ancak bu sorunun kapitalist ekonominin arz-talep mekanizması içinde dengelenmesini bekleriz.

Gelelim diğer konulara;

Ben bir önceki mesajımda rakamları senin lehine abartarak vermiştim. Hemen ispatlayabilirim:

Bir otomobil günde 90 km yol yapar kabulünü baz almışım. Oysa ortalama bir otomobil için yüksek bir rakam bu: 90*30*12=32,400 km. Türkiye’de “ortalama” bir otomobil yılda 33 bin km yol yapmaz, tahminen 20 bin km yapar. Bunun günlük karşılığı 20.000/12/30=55 km’dir. Ben küçük bir şehirde yaşıyorum, her gün kullandığım halde 55 km’yi asla bulmuyorum, 25 km’yi geçtiğim nadirdir. Ama itiraz etmeyesin diye abartıp 90 km demiştim. Fakat abartılmış rakamı hala geçerli kabul ediyorum.

Ayrıca ortalama 50 kwh batarya rakamı da abartılı bir rakam. Dünyada satılan araçların ezici çoğunluğu ekonomik, düşük beygirli araçlardır, Nissan Leaf, Renault Zoe gibi. Yoksa otomobillerin çoğu Tesla gibi 300-400 hp olmayacak,  100-150 hp olacak ve bunlar için 25-35 kwh batarya yeter. Zaten lityum pahalanırsa, üreticiler daha küçük batarya kullanmaya yöneleceklerdir.

Türkiye’de 2018 rakamlarıyla 800 milyon kwh/gün elektrik üretiliyor demiştik. Peki kapasite ne, bir de ona bakalım. 2017 yılınbda kurulu güç 85200 mw kadarmış:

EMO: ELEKTRİK

PİYASASI ŞİŞTİ! | www.tmmob.org.tr

 Buradan günlük üretim kapasitesini bulalım: 85200*1000*24=2.044.800 kwh yapar. 2017’de kurulu kapasite buymuş ve Mimar ve Mühendisler Odası bunu kapasite şişti diye duyurmuş. 2018’de günlük ortalama 800 milyon kwh kullanıyormuşuz. Bu aylara göre artar düşer, sonuçta bir ortalamadır. 2.045.000/800.000.000=0,39. Yani kabaca kurulu kapasitemizin %40’ı kadar elektrik kullanmışız 2018’de. Kapasitenin hiç artmadığını, hatta kuraklık nedeniyle düştüğünü varsayalım. Son 3 yılda elektrik tüketiminin pek değişmediğini biliyoruz ama varsayalım ki %20 artmış olsun. Bu durumda mesala kapasite de %25 düşsün. Günlük 1.500.000.000 kwh olsun. Tüketim de 1.000.000.000 kwh olsun  Bu abartılı senaryoda dahi üretim kapasitemizin yalnızca %67’sini kullanıyor olurduk. Koy üzerine elektrikliden gelen abartılı %25’i. %92 yapar.

Yani hiç elektrik yatırımı yapılmasa bile, 13 milyon otomobili 1 günde elektrikli yapsak bile hala mevcut kapasitemizin sonuna varamıyoruz.

Öyleyse;

1.      Lityum rezerv sıkıntısı yok ama üretim sıkıntısı olabilir.

2.      Elektrik üretim sıkıntısı yok ama dağıtım sıkıntısı belki olabilir.

Türkiye’de 13.000 benzin istasyonu var:

`13 bin istasyonun bini Shell`in` - Türkiye'nin bir numaralı finans ve ekonomi portalı uzmanpara.com. (milliyet.com.tr)

Abartılı rakamlarla EV için günlük 220 milyon kwh elektrik gerekecek demiştik. Bu, istasyon başına 17 bin kw yapar ki bu durumda sadece benzin istasyonlarının dönüşümünün asla yetmeyeceği açık. 13 milyon otomobil için en az 150.000-200.000 şarj istasyonu gerekecek. Bu büyük bir yatırım ama bu yatırım 1 günde yapılmayacak. Muhtemelen 25-30 yıla yayılacak. Bizim ülkemiz için böyle. Almanya ve İngiltere’de dönüşüm bence de sancılı olacak. Onlar daha kısa vadeler belirlediler ve otomobil sayıları çok daha fazla. Ama ortada bir Norveç örneği var. Bugün Norveç’te otomobillerin yarıdan fazlası EV ve bir sıkıntı yaşamadan bu dönüşümü başardılar. Belki Almanlar ve İngilizler de yaşamaz. Bilemiyorum, hep birlikte yaşayıp göreceğiz.

Almanya doğru bir adım atarak yenilenebilir kaynaklara yöneldi ama rüzgar enerjisi fiyatları ve doğalgaz fiyatları bu yıl şiştiği için kömüre yüklenmek zorunda kaldılar. Bu geçici bir durum.

Almanya ve Fransa’nın şartları farklı. Almanya’da Fransa’dakinin 3’te biri kadar nükleer santral vardı. Fransa elektriğinin %80’ini nükleer santrallardan üretiyordu ve kapatamazlardı. Ben de Almanya’nın nükleer santralları kapatma kararını çok isabetli bulmuyorum ancak 2 ülkenin şartları farklı, coğrafyaları farklı. Üretim altyapıları farklı. 2 Ülkenin aynı refleksleri göstermesi beklenemez, beklenmemeli

Gelelim hükümetlerin aldığı bu EV dönüşüm kararının siyasi olduğu iddiasına.

Sadece bir sorum olacak: Hükümetlerin bu dönüşümdeki siyasi çıkarları nedir? Bir sonraki seçimi mi kazanmayı umuyorlar?

Bir karar siyasidir dediğin zaman altını doldurman lazım. Hangi siyasi motivasyon hükümetleri durup dururken bu kararı almaya itti? Hükümetlerin ve onları oluşturan siyasi partilerin ne çıkarları var da bu kararları aldılar?

Karar siyasi değil, ekolojik. Bu dönüşüm yapılmazsa gelecek kuşakları felaket bekliyor. EV dönüşümü bu felaketi engellemeyecek, sadece geciktirecek, bir çözüm için zaman kazandıracak.

Okyanus sıcaklığı 1800’lerden beri ölçülüyor. Son 100 yılda 1,5 derece arttı ve insan faaliyetleri dışında görünür hiçbir meteorolojik sebebi yok. Ayrıca okyanuslardaki CO2 miktarı çok arttı ve bu da deniz suyunu daha asidik yapıyor. Dünyanın oksijeninin %80’ini üreten algeaların varlığı bu yüzden tehdit altında. Ve bunlar gibi daha onlarca emare adım adım gelen küresel felaketin habercisi durumunda.

Asıl bunları görmeyip karar siyasidir demek bence sığlıktır.

Teşekkür ederim. Saygılar.

Yalnız önceki 2 mesajım son mesajımla bağlantılı, hepsi birlikte anlamlı bir bütün oluşturuyor, onları da okumanızı tavsiye ederim.

daswagenciğim, sen iyi bir trolsün kabul ama politika işlerine girme istersen...beyaz tv izlemeye devam et sen bence... 

Bizi benzin ve mazot fiyatları ilgilendiriyor. Elektrikle işimiz olmaz bizim zaten her sene %100 üzerinde zamlanıyor..

Bizim ülkemizde halen 30 yaşında hurdalar kullanılıp 50-60 k ediyor ise piyasanın %90 elektrikli araç olabilmesi için tahminim bi 60 yılımız daha vari Avrupa isterse tüm modellerde 10 sene sonra elektrikliye geçsin farketmez sonuçta 2029 model benzinli araç çıkarılacak ve ona ülkemizde 30-35 sene binilecek.

Elektrikli araçlara geçişi hala daha aklına uygun bulmayan bir kesim ısrarla var. tuşlu telefonlarınıza geri dönün bence.

Evlere en düşük 400 TL aylık elektrik faturasının geldiği bir ülkede elektirkli aracı ancak sanayici, tüccar, para babaları alır kullanır.

Elektrikli araçlara kesin geçilmeli. Leş gibi egzoz dumanı soluyoruz. Önceleri bizim ilde doğalgaz yok iken. Kışın bacalardan çıkan gazlar sis gibi şehre çökerdi. Zehirli gazdan boğulurduk. Doğalgaza geçilince bir ferahlama geldi şehrin üstündeki sis bulutu dağıldı. Elektrikli araçlar ile egzoz dumanından kurtulacağız. Solunum yolu rahatsızlıkları, akciğer kanseri gibi vakalar azalır. Sağlık açısından elektrikli araçlar olumlu olur.

10 sene sonra allah kerim

Enerji yok elektrik hicbir ulkeye yetmiyor.2030 da yasaklanacakmıs,2035 de yasaklanacakmıs.Elektrik yetmeyince,yeterli uretemeyince ne yapacaksın?Pasa pasa Benzine,Gaz a devam edeceksin.