Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
SPEAKER KABLOSU YARDIM (4. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Samsung Galaxy S24 Ultra 17,3 cm (6,8") 12 GB 256 GB Çift SIM Gri 5000 mAh : Amazon.com.tr: Elektronik
https://www.amazon.com.tr/dp/B0CNKGPSBM
17 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Meali de kabaca şu oluyor: Harbeth bu kablo çeşitliliğine olumlu bakıyor, zaten hifi cihaz üreticisi olarak kablo üreticilerini ve odyofilleri, dükkanları karşılarına almayı bekleyemeyiz o yüzden politik bir cevap bu ama satır aralarını okuyabilenler için yeterli bilgi de içeriyor. Kablo üretiminde kullanılan iki felsefeden sesi R L C ile oynayıp renklendiren felsefe yerine sese birşey katmayan kablo felsefesini tercih ediyorlar. En sonunda da orta yol çözümü olarak kablolarla deneme yapabilirsiniz ama referans olarak kullanacağınız düz bir kablonuz olsun demiş.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dustdevil -- 15 Aralık 2012; 19:52:38 >
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı > -
Bu da McIntosh'dan emelki Roger Russell'in görüşleri, daha önce foruma aktarmıştım:
quote:
The Truth about Speaker Wire
Despite the effectiveness of Gordon's cable demonstration and the truth about speaker wire, people visiting the McIntosh room at the shows, who had not experienced the cable demonstration, were disturbed that we were using ordinary heavy zip cord instead of one of the popular brands of speaker wire. Instead of listening to the McIntosh speakers and electronics, they recalled "bad" things they had been told about "common" speaker wire and this promoted questions about the "inferior" wire being used. When we changed the wire to a popular brand of wire, customers were happy with the setup, and directed their attention to the McIntosh equipment.
The demand for high quality speaker wire was increasing and appeared to be a new marketing area for several companies. McIntosh did not make or sell speaker wire. The solution seemed very obvious--rather than spend time and effort to create negative sales for McIntosh dealers who were beginning to sell speaker wire, it seemed best to encourage the speaker owner/customer to consult with the dealer about what speaker wire to use. Consequently, I no longer recommended the kind of wire or wire sizes in the speaker manuals.
By 1988, McIntosh no longer supplied audio interconnects with the electronics. Again, many kinds of special audio cables were available to the customer/owner. The dealer could also be consulted about what cables to use.
I credit the success of the speaker wire industry to their expert sales and marketing ability. However, it is my experience that ordinary copper wire, as long as it's heavy enough, is just as good as name brands.
Looking at this from a different perspective, there will always be those who will want expensive wire, not because there is an audible difference, but because they may value pride of ownership and prestige in a similar way to that of owning a Tiffany lamp or a Rolex watch.
Kabaca meali şu: McIntosh demo odalarını ziyaret eden müşteriler normal kabloların kullanıldığını görünce kendilerine daha önceden söylenen normal kablolar ile ilgili bilgiler yüzünden huzursuz oluyor ve dikkatlerini cihazlar yerine kablolara veriyormuş. Nasıl şimdi iyi bir sistemi eve kursanız ve konuğunuz normal kablo görse olacaklar gibi. Bu duruma son vermek için markal kablo kullanmaya başlamışlar. Kendileri kablo satmasa da bayilere ekonomik yönden zarar vermemek için kablolar hakkında birşey demeyip müşteriyi bayilere yönlendirmişler. Son iki paragrafta da normal bakır kalın kablonun en az marka kablo kadar iyi olduğunu, kablo üretici şirketlerin başarısının pazarlama ve satış kabiliyetinden kaynaklandığını, pahalı klabloları almak isteyenlerin her zaman olacağını bunun pahalı saat vb. almak gibi olduğunu söylüyor.
Birebir çevirmedim ama genel olarak bu yönde görüşleri.
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
-
Bu da PMC'nin sitesinden:
quote:
PMC recommend using a high quality think multi-strand Oxygen Free Copper (OFC) cable between the amplifier and speakers. The use of ‘exotic” cables has limited improvement on sound quality, so we would not advocate spending great quantities of money. However, if you are prepared to spend a great deal of money in this area, we would strongly advice you listen first to determine whether the outlay is worth the improvement.
http://www.pmc-speakers.com/support/faq-page/what-speaker-cable-should-i-use
Amfi ile hoparlör arasında yüksek kalitede, kalın, çok telli, oksijen içermeyen bakır kablo tavsiye ediyor. Egzotik kabloların sisteme sınırlı katkısı olduğunu, bundan dolayı kabloya büyük paralar harcamayı savunmayacaklarını, ancak bu alana çok para harcamaya hazırlıklıysanız önce dinleme yapıp bu harcamanın farka değip değmediğine karar vermenizi/görmenizi söylüyor.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dustdevil -- 15 Aralık 2012; 20:57:03 >
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: dustdevil
Bu da PMC'nin sitesinden:
quote:
PMC recommend using a high quality think multi-strand Oxygen Free Copper (OFC) cable between the amplifier and speakers. The use of ‘exotic” cables has limited improvement on sound quality, so we would not advocate spending great quantities of money. However, if you are prepared to spend a great deal of money in this area, we would strongly advice you listen first to determine whether the outlay is worth the improvement.
http://www.pmc-speakers.com/support/faq-page/what-speaker-cable-should-i-use
Amfi ile hoparlör arasında yüksek kalitede, kalın, çok telli, oksijen içermeyen bakır kablo tavsiye ediyor. Egzotik kabloların sisteme sınırlı katkısı olduğunu, bundan dolayı kabloya büyük paralar harcamayı savunmayacaklarını, ancak bu alana çok para harcamaya hazırlıklıysanız önce dinleme yapıp bu harcamanın farka değip değmediğine karar vermenizi/görmenizi söylüyor.
Katılıyorum. Bazı seyleri abartmamak lazım. Kabloları o kadar ön plana cıkarıyoruzki aktif bilesenmis gibi bir sezgi olusuyor. Belli kriterleri karsılasın yeter. x kablosu y kablosundan 10 kat pahalı peki bu x kablosun 10 kat fark gosterebilirmi tabiki hayır. İdeal sahne olusumu icin iki speaker arası belli. Kullanılan speaker kablolarıda mumkun oldugunca kısa olması onerilir. Bahsedilen metrajlar 2 yada 3 metre. 3 metre kablo cok vasat olmadıkca bir sesi ne kadar olumsuz etikleyebilir. Yada olculemeyen bu etkiyi insan kulagı ne kadar algılayabilir. Kör testi yapsak bu pahalı kablolar ne kadar ayır edilebilir. Hatta cat5 ile kablo yapıp cok ust seviye kablo ile aynı sonuclar verdigi bile yazılıp cizilmistirki cat5 0,25 TL/m olan bir kablodur siz dusunun.
Ses frekansını etkileyen o kadar fiziksel etki varki. Ortam sıcaklıgından baslayın, odanın sekli, buyuklugu, esyaların yogunlugu, cihazların yakınlıgı, titresimleri vs vs. Kablodansa daha fazla somut sonuclar alacagımız iyilestirmelere bakma taraftarıyım. Mesela beyaz gurultu uygulayıp hic odada dolastınızmı ? Akustik haritayı cıkardınızmı ? Yada koselere bass trap uyguladınızmı ? Dinleti noktasına bakan acılarla, iki speaker arasındaki mesafe ile ugrastınızmı ? Tiz unitelerin yuksekligini ideal konuma getirdinizmi? Cihazları birbirinden uzaklastırdınızmı ? Cihazların titresimlerden etkilenmemesi icin onlem aldınızmı? Odanın ideal yankı cevabına gelmesi icin duvarlara sonumlendiriciler yerlestirdinizmi ? Elektrik fislerindeki faz yonlerinin aynı olmasına dikkat ettinizmi ? Muzik sisteminin evdeki guc ceken parazit yapabilecek diger cihazlar elektrik hattından almamaya mumkun oldugunca temiz hat olmasına dikkat ettinizmi? vs vs daha bir cok sey var ve bunlar sesi direk etkileyen unsurlar. O kablodan duymaya calıstıgınız farkın cok daha ustunde cok daha belirgin somut sonuclar alırsınız. Bu tur iyilestirmelere odaklanmak lazım. Bunun gibi iyilestirmeleri yapıp herseyi bitirdikten sonra kablosal olabilecek micro degisimlerin pesine dusulmeli. Kablosal kısımdada oncelikli olan speaker degil sinyal tasıyan interconnect kablolardır. Cunku milivolt mertebesinde ve manyetik duyarlılıgı cok fazladır. Ses renklenecekse en cok burda etkilenir. interconnect kablolarda bile cok vasat olmadıkca farkı algılamak guctur.
Audiophile ların kör testlerinde interconnect kablolarda nasıl yanıldıkları, iddea edilen kabloların fiyatları gibi boy gosteremedikleri bilinen gercekler.
Kablolar onemlidir, tasıyıcıdır. Belli kriterleri tasıyan orta seviye kablolar fazlasıyla yeterlidir. Yukardaki tavsiye edilen kablo gibi. Bu kabloyu alın daha kalın pvc giydirin, kablo corabına gecirin, uclarınada banana takın fiyatı 10 kat arttırın oldu bitti. Fark 10 katmı tabiki degil.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ikarahal -- 15 Aralık 2012; 22:31:59 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: atalayalper
Taylansim yurtdisi fiyatlarini dusundugumuzde firsat oluyor acoustic research ms320kablo....peki TTAF ne oluyor yurtdisi fiyati veya muadili var mi? Yok...Paketinin ustunde hiend yaziyor ve cok jan janli oyle olunca da sizin gibiler aliyor iste olay bu zaten sizin gibiler oldugu surece bu firmalar %700 kar koyar %800 de koyar....
Bir de birsey yazmaya yuregin yetmiyorsa o cumleye baslamayacaksin uc nokta bes nokta koyma cumlenin sonuna alenen yaz da ne kadar samimi oldugunu anlayalim!!
Cümlenin sonunu canın ne istiyorsa koy diye yazmadım. Demek iyi şeyler koymamışsınki böyle celallenmişsin. Senin gibi küçük insanlarla tartışacak değilim. Bu arada bu bitirim muhabbetlerini, hoparlör testi yaptığın media markt çalışanları ile yap! -
Bu arada 100 Liralık kalitesiz çin mallarını alacağıma 
1000 liralık kaliteli Türk malını tercih ederim. Yurtdışından ithal olsunda nasıl olursa olsun. Bu anlayış artık terk edilmeli
-
quote:
Orijinalden alıntı: by@li
Birakin isteyen istedigini lazin.
Kablo arayaninda aradigi kablonun oto tesisati icin oldugunu belirtmemeside ayri bir komedi...
bu mesajı yazmadan yukarıdaki mesajları okusaydın burada komedi yapmazdın
özellikle çok pahalı kablolar istemiyorum dememe rağmen kaç defa pm attın. 50TL lik kablolar öneriyorsun -
2-3 gün konuyu takip etmedim sorumun cevabı nerelere gelmiş
artık konu kapansın -
Buraya fiyat yazarsın sorun olur. PM atarsın sorun olur. Anlamadım gitti. Birde marifetmiş gibi son zamanlarda özel mesajla yapılan görüşmeleri buraya yazarlar. İnsanlara yardımcı olmak kabahat haline geldi vesselam.
Sen başta oto tesisatı desen bu kadar kişi boş yere yorulmazdı. -
Beyefendiler soruyu soruyor,biz oturuyoruz 2 saat cevap yazıyoruz, aman yanlış yapmayalım, birilerini kırmayalım diye ince eleyip sık dokuyorsuz, gelen cevap teşekkür olacağı yerde ukelaca bir sürü mesaj.
Ses sistemleri topiğinde soru soran kişilere cevap yazmama kararı aldım.
Çamaşır ipini hoparlör kablosu olarak kullanabilirsiniz,
Logitech en iyi markadır,
Aracınızdaki amfi, hoparlör kablo ve sublar salonunuz içinde idealdir.
Bots amfi kraldır, binlerce dolar verip amfi alanlar salak
80 Dolar verip çinovski amfi alanlar acaip akıllıdır.
Bu kadar
-
Bunun fiyatla felan alakası yok.
Sizin pm attığınız kabloyu topikte paylaştım fakat isim vermedim ama siz kalkmış komediden bahsediyorsunuz.
Ben başta oto tesisatı desem nolur demesem nolur. Konu bu kadar karışmadan çok önce söylemiştim zaten
Bana göre kablo uygun fiyatlı f/p ürünü tavsiye edersiniz veya etmezsiniz ayrı bir konu. neyse uzatmaya gerek yok öneriler için sağolun.
cevap yazan herkese teşekkür ettiğimi hala görmüyorsunuz ukalaca cevap yazdığım nerden görünüyor onu anlamadım. siz haklısınız logitech en iyi markadır.
cevap için sizde sağolun
Bu Kadar
-
quote:
Orijinalden alıntı: ßanshee
2-3 gün konuyu takip etmedim sorumun cevabı nerelere gelmiş
artık konu kapansın
Bu noktaya gelmesi normal. Kablo olayı ucu cok acık bir konu. Belirsizliklerle dolu. Cok cok ust seviyede cihazınız yoksa cok kafa karıstırmayada gerek yok.
Genelde ses icin onerilen kabloların yapısı bellidir. İnce ve cok telli, awg degeri makul, oksijenden arındırılmıs, bakır kablo gayet yeterli kablodur.
Audiophile insanları yaptıgı testlerde bile cok pahalı kablolar vasatlarla karıstırılıyorken bu denli zaman ve butce ayırmak anlamlı gelmiyor.
Oyle uc noktalarda sistemimiz, akustigi duzenlenmis odamız olsa hadi deriz o ufacık farkı algılamaya calısalım sinekten yag cıkaralım misali Oda psikolojik zaten.
Orta karar markalı bir speaker kablosu rahatlıkla yeter. Sisteminizi, dinleyeceginiz muzik turunu ve odanızın yapısını yazmamıssınız. 5 metre gibi bir uzunlukta oldukca fazla aslında. Yani varsada kablonun getirecegi ses farkını algılamak icin bazı temel seyleride saglamanız lazım. Bir sahne olusumu icin iki speakerın arası 5-10 metre olmaz. İdeal bir aralık var. Kablolarda o yuzden 2 metre civarıdır.
Bulabilirseniz bir yerden odunc kablo alın birde sıradan kablo. Takın cihazınıza A+B switch ile test edin fark varmı ne kadar var vs gibi. Vay bee dedirticek farklar duyacagınızı hic sanmıyorum.
Bizden once deneyimli insanlar ust segment cihazlarla defalarca bu konular tartısmıslar nette bolca var. Gelinen nokta hep soru isareti hep sezgisel. Somut bir sey yok.
İki farklı amfi yada iki farklı speaker arasında ciddi fark olur duyulur somuttur ama kabloda bu is icinden cıkılmaz durumdadır. Bir kabloya 10 kat fazla para verirsiniz 10 kat fark duyamazsınız. Belli belirsiz hissiyatla psikolojik karar verirsiniz. Ama aktif cihazda 10 kat fazla para verirsiniz speaker alırsınız arada cok ciddi duyulabilir gece ile gunduz gibi fark olur.
Ozetle pasif calısan kablolar uzerinde bu kadar emek zaman maddiyat harcamak gereksiz. Bu asamayı aktif cihazlar icin kullanmak lazım. Aktif cihaz ureticileri bile kablolar icin bu kadar kafa patlatmıyor. 5000 tl lik speakeri alıyorsunuz icine bakıyorsunuz soket yapıları kablolar oyle ucuk kacık degil. Bu ureticilerde tamamen bilimsel calısıyorlar hersey ıspatlı olcumlu. Kablolar % de olarak ciddi bir fark sunsa once bu üreticiler ic yapıda ozenle calısır. Mesela bas drivera bakır, orta drivera gumus kablo kullanır. Kılı kırk yaran hesap kitapla uretiyorlarsa ic yapıda buna cok onem vermiyorlarsa, kullanım klavuzlarında kablo tipi cinsi gibi tavsiyeler yoksa bizde bir sey var demektir.
Herkes baska bir sey tavsiye edecek. Herkesin amfisi, speakerı, dinleti odası akustigi, muzik turu farklı. Hatta aynı sistemde iki kisi emin olun farklı duyacaktır farklı algılayacaktır. Bu is boyle. Olay sizde bitiyor cok kaptırmadan kendinize gore secim yapın mutlu olun. Yoksa ne alırsanız alın inanın hep camur atan olur sonu yok.
-
ikarahal
Size yazdıklarınızda katılıyorum burada konu kapansın dememin sebebi sürekli birileri tartışma içindeler.
çok karmaşık konu forumda okuduğum kadarıylada dediğiniz doğru pahalı kablolar bazen hayal kırıklığı yaşatabiiliyor.
ben bass drivera bakır midrange ve tweeter a gümüş kablo kullanıcam.
öneriler için sizde sağolun -
taylansim benim nerede hoparlör testi yaptığımın araştırmasını yapmışsınız belli ki ama yanlış sonuçlara varmışsınız....Mediamarkt benim yıllardır her departmanından alışveriş yaptığım ve hifi departmanında da tanıdıklarımın olduğu bir yer....Ayrıca size hesap verecek de değilim köşe başındaki izbe dükkanda da demo yaparım mediamarkt da da yaparım Münih Hiend fuarında da yaparım benim için önemli olan sizin gibi bu tip komplekslere kapılmadan bir şeyler tecrübe edebilmek....Haa bu arada yazı üslubunuzdan ve karşınızdakini mediamarkt örneğiyle alaya aldığınızı zannetmenizle kimin küçük insan olduğu da çok aşikar...... -
Dedim ya artık muhatabım değilsin. Ayrıca Münih falan komik olma. -
quote:
Orijinalden alıntı: ßanshee
ikarahal
Size yazdıklarınızda katılıyorum burada konu kapansın dememin sebebi sürekli birileri tartışma içindeler.
çok karmaşık konu forumda okuduğum kadarıylada dediğiniz doğru pahalı kablolar bazen hayal kırıklığı yaşatabiiliyor.
ben bass drivera bakır midrange ve tweeter a gümüş kablo kullanıcam.
öneriler için sizde sağolun
Slm
Basta yazdıgım gibi o kadar cok eksigimiz varki kablodaki degisiklige gelene kadar. Hersey 4/4 luk olacak sonrada varsa bu kablo degisikligini algılamak icin cok iyi bir konsantre ve kulak egitimi gerekir. Mesela en iyi tınıyı geceyarısında alırız, cunku cevre gurultuleri ciddi anlamda azalır ve odaklanmamız daha rahat olur. Bu kadar pürdikkat dinlememiz lazımki varsa kablodaki etkiyi duyalım. Kacımız bu sekilde odaklanıp gozlerimizi kapatıp dinleti noktasında dinliyoruz. Bence yok gibidir. Sıradan bir aksamda sıradan ortamda koltuga uzanmısız evdekilerin gurultusu alt ust katın gurultusu dısardan gelen sesler dikkati bıozacak bir suru seyin arasında kablonun micro farkını gelde algıla :) Hatta bunlara daha gelmeden bazıları ekolayzer kullanır V yapar gider en iyi kabloyu almaya calısır dahada vahim tam bilincsizlik ornegi. Flat dinlemiyorsanız arada ton kontrol yada eko varsa ince ince kablo arayısı zaten gereksiz.
Bakır ve gumus kullansanızda amfi kısmında bir noktada o kablolar birlesiyor ve transistore kadar bakır kablo uzerinden akıyor. Bi-wire baglantı kablo kalınlıgını arttırmaktan oteye gecmiyor aslında. Fark varsada algılamak cok cok zor olacaktır. Sürekli pür dikkat dinlerseniz belki algılarsınız surekli bu sekildede dinleyemeyeceginiz cok acık. Ruh haliniz, kafanızdaki dusunceler bile dinleti algılarınızı cok etkiler. Bi-wire degilde bi-amp baglantı farkettirir oda stereo amfi ile olmaz.
Cok pahalı ust seviye speakerlara bakınca biamp baglantı olmayanlarıda goruyoruz. Demekki cok gerekli bir sey degil.
Bence orta sınıf yukardaki tavsiyelere uygun bir kablo alıp mumkun oldugu kadarda kısa metrajlı tutarak kullanırsanız hic bir sorununuz olmaz. Sistemi belirtmemissiniz ama hiend ust seviye cihazlarda bile fark kolay algılanamıyorken kullandıgınız normal yada sinema sistemi ise hic kendinizi yormayın o micro farkı duymanız zaten imkansız.
Para ve zaman kaybı olur. Bu sektorde ciddi para tuzaklarıda var unutmayın.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ikarahal -- 18 Aralık 2012; 9:47:50 >
-
2013 yılının yeni rüzgarı bu ve dali başlığındaki tartışmalar olsa gerek.
Güzel olan tarafı kızmış olmak sizleri daha çok araştırıp,kazanımlarınızı aktarmaya sürüklüyor.
Yeterki hakaretler olmasın. Buna da alışıyor üye ve misafirler...
Bu konularda bilir kişi olabilmek tamamen deneyimler,testler ...vs sonucu kazanılan fikirler ile orantılıdır.
Kulaktan dolma ya da ezber bilgilerle değil. Bu doğrultuda doygunluğa ulaşmış bilir kişilerin ise referans noktası mütevazilik ve yol göstericilik olmalıdır. Saygılar...
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi S.Togay -- 18 Aralık 2012; 11:07:07 > -
Tartışma elbet olacaktır, tartışma bir nevi fikir alışverişidir. İnsanlar bilgilerini ortaya koyar, diğerleride faydalanır. Tartışma olmaz ise sadece "hayırlı olsun", "tebrik ederim" gibi temenniler dışında bir şey olmaz. Ama bazı kişiler tartışma ile kavgayı birbirine karıştırmakta, olay tartışma mevzuundan çıkıp kolaylıkla kavgaya dönüşmekte. Bu topikte tutarsız söylemler eleştirildiğinde, tartışma devamlı olarak kavgaya dönüşmekte.
Tutarsızların dışında, bir kaç ay önce amfinin "a" sını bilmeyenler, "Avr ne olaki, ne anlama geliyor" diye foruma soru yağdıranlar, bir iki cihaz alınca kendilerini uzman sanmaya başlıyor. Herkes kendini istediği gibi görebilir, istediği paraları dökebilir, hatta cihaz kolleksiyonu yapabilir, burada bir sıkıntı yok fakat yeri geldiğinde eleştiriye açık olmak gerekir diye düşünüyorum. -
@S.Togay ses ve kablo ile ilgili uzman sayılacak birinin bana göre en az şu alanlardan anlıyor olması lazım:
- elektrik ve elektronik
- akustik ve duyma mekanizması
- hoparlör tasarımı, amfi tasarımı, bu iki bileşenin etkileşimi
- felsefe ve özellikle bilim felsefesi
- test cihazların kullanabilme, yorumlayabilme, kontrollü testler yapabilme
Böyle biri olmadığını biliyorum forumda ama idealize edersem bunlar lazım gibi. Bunlar yoksa birisi nasıl uzman olabilir?
Şöyle olur: Başkaları hiçbir şey bilmiyorsa... Ama bilirkişi olarak sayılsa bile bu kişi üstte yazdığım alanları bilmediğinden daha kendini tanıyamıyordur ki birşeyin gerçekten uzmanı olabilsin. Türkiye olarak sorunumuz bu, herkes her şeyi bildiğini anladığını zannediyor, icraat yok (varsa hani Türk audio ürünleri ve profesorlerinin makaleleri... ancak kablo tweak gibi ıvır zıvırı saymıyorum)
Son olarak belirteyim, bu yazım forumdaki kimseyi hedeflememektedir... yukarıdaki mesajınızda bilgiyi "kulaktan dolma ve kuru bilgi" diye ortalığı belki yatıştırma adına biraz küçümsediğiniz için yazma gereği duydum. Keşke forumda kuru bilgi bolluğu olsa da nasiplensek.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dustdevil -- 18 Aralık 2012; 13:07:00 >
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
