Tanrı'nın sonsuz güçte olması tehlikesi

oncelikle musluman oldugumu belirtmek istiyorum. ama bir tanriya inanmak beni gercekten cok korkutuyor. tanrı demek, herseyin yaratıcısı, sonsuz gucteki varlik demek. sonsuz guce sahip olmasi korkunc degil mi? cunku bu varlik insanlari yaratip onlari sebepsiz yere de cehenneme atabilir, sadece cehennem diye bir iskence mekanı yaratıp oraya yerlestirip iskence etmek icin de canli varliklar yaratabili. ona hesap sorabilecek ve karsi gelebilecek baska hic bir varlik da yoktur. o ne isterse o olur. mesela dedigim gibi sirf aci cektirmek icin canlilari yaratmak isterse onu ne durdurabilir ki? cevremde hic bu dusunceyle ateist olan kimseyi gormedim. ozellikle tanriya inanan ve musluman insanlardan boyle bir durumu dusunup dusunmedigini ve dusunduyse bunu nasil astigini merak ediyorum

Tanrı tanım itibariyle sonsuz güçte. Ama Tanrı aynı zamanda ahlaksal/iyi. Bu da Euthyphro İkilemi denilen nosyona açılıyor. Buna göre ahlaksallık/iyilik Tanrı'yı - tanrıdan kasıt monoteist dinlerin varoluşu meydana getiren omnipotent ilk varlığı - kısıtlıyor ve Tanrı'nın sonsuz güç kabiliyetini kısıtlıyor. Eğer ahlak/iyilik Tanrı'yı kısıtlamıyorsa ve ahlak/iyilik Tanrı'nın emrettiği veya yarattığı ise - monoteist dinlerin vahiysel temelinde yatan ilahi emir teorisinin görüşü - o zaman ahlaksallık/iyilik tanrının referanssız hükmünde keyfileşiyor. Bu ikileme bazı - sübjektif nitelikte ama mantıken geçerli olabilecek - cevaplar var ama sizin kaygılarınızla bağlantılı, o sebeple bahsettim. Bir de Tanrı Paradoksu mevcut, bu da Tanrı'nın yapamayacağını yaratmasıyla ilgili. Hepsini incelemenizi tavsiye ederim. Tanrı kavramının felsefi incelenişi ve sorgulanışı daha çok Greko-Romen felsefe geleneğine dayalı Batı kültürüne ve dünyasına özgü, ilgili açık felsefe geleneğinden uzaklaşıp sufileşen Müslüman cemiyetlerde bu gibi konular genelde tabudur. O sebeple düşünürken çevre baskısına veya çevrenin görüşlerine fazla takılmamanızı tavsiye ederim. İnsanlar ne düşüneceğinize karışamazlar.

Kardeş o yüzden ibadetlerini yapmaya çalış, ve Allah'a olan sevgini çoğalt çünkü o her ne kadar sonsuz güce ve kudrete sahip olsada hakkıyla inanan Müslüman kullarına karşı son derecede affedici ve merhametlidir

Burada Tanrı'nın gücünün kısıtlanması söz konusu değil, zira sonsuz iyi, kötülüğe potansiyeli bile olmayan bir varlığın kötülük yapması mantıksal olarak mümkün değil.

Euthyphro İkilemi daha çok ahlaki yükümlülüklerin(ahlaki yükümlülükler ve ahlaki gerçekler farklı şeylerdir) keyfi olduğuna yönelik bir itirazdır. Yoksa Tanrı şunu emretti o halde bu ahlaken doğrudur diyen adam akıllı bir Hristiyan felsefeci ve Müslüman Kelamcı yoktur.

kotuluge potansiyeli olmayan bir varlik cehennemi neden yaratir? kotu insanlarin cezasini cekmesi gerekiyor tabiki de ancak bunun yeri cehennem gibi azap dolu bir yer olmamali bence. ya da insanlari hic yaratmayabilirdi. cehenneme gidecek potansiyeli olan varliklari yaratmasi problem olarak karsimiza cikiyor burada

hocam ibadet yaparken aklima surekli bu durum geliyor ve cok rahatsiz oluyorum. o yuzden dini seylerden uzak duruyorum aklima gelmemesi icin. evet muslumanim inaniyorum ve Allah benim bu durumumu goruyordur, neden ibadet edemedigimi biliyor kendimi ancak boyle rahat hissedebiliyorum. kafamdaki bu sorunu asana kadar dinden uzak durmak benim icin en iyisi

Yani cehenneme gitmekten korkuyorsun doğru mu anladım ?

Euthyphro İkilemi daha çok ahlaki yükümlülüklerin(ahlaki yükümlülükler ve ahlaki gerçekler farklı şeylerdir) keyfi olduğuna yönelik bir itirazdır. Yoksa Tanrı şunu emretti o halde bu ahlaken doğrudur diyen adam akıllı bir Hristiyan felsefeci ve Müslüman Kelamcı yoktur.

O itirazlardan birisi. Onda da kötülüğün varlığı veya üretimi üzerinden bir karşı itiraz var. Ama tüm bu muhabbet iyilik ve kötülüğe dair başka bir paradoksa açılıyor. Kötülüğü de yaratıyorsa veya geçit veriyorsa Tanrı nasıl mutlak iyi olabilir gibi gibi.

Euthyphro İkilemi tanrısal gücün keyfiliği veya keyfilikten kaçınma halinde herhangi bir şeyle sınırlandırılması veya o şey tarafından üstelenmesi üzerine. Ahlaksal gerçek varsa bu ahlaksal bir yükümlülüktür; uyarsın veya uymazsın. Uyup uymamandan gerçekliği - aynen dediğiniz gibi - bağımsızdır. İlahi emir kuramı - teistik bağlamda - esasında bir yaratımdır. Normların yaratımı. Norm - veya bu çerçevede normsal ahlak - gerçeklik kazandı mı kendinden öznelere bir yükümlülük getirir. Dediğim gibi uyarsın veya uymazsın. O tamamen özneye kalmış bir iş. Ama o malum tanımlanan Tanrı'ya uygulandığında Euthyphro İkilemi'ne açılıyor. Omnipotent olduğu için Tanrı prensipte hiçbir şeye karşı yükümlü olmamalı, hiçbir şeye dayanmamalı. Ama yükümlü olmazsa da bu sefer Tanrı'nın herhangi bir referansı veya dayanağı kalmıyor; anayasasız veya pusulasız bir hükümdar gibi "keyfileşiyor". İkilemin ana fikri burada ve bu tarz ikilemler genelde sanıldığından daha derin ve zor problemler teşkil eder. Tanrı iyiliğe dayanmak zorunda diyebilirsin ama prensipte kadir-i mutlak olan hiçbir şeye dayanmamalı da. Dahası Tanrı tanımı gereği iyiliğe veya ahlaka en göbekten bağlı varlık olmak durumunda da, iyilik veya artık ahlak tarafından aksiyonunda kısıtlanmak durumunda. Ahlaksal yükümlülük en çok Tanrı için geçerli ve bu da Tanrı'yı keyfileşme hakkı bulunan mutlak iradesi dışında belirli bir referansa tabi kılan bir durum. Mutlak gücü ve iradesiyle iyiliğe veya ahlaki yükümlülüğe uymayı tercih ediyorsa ve onlar tarafından sınırlanmıyorsa - Tanrı durumu böyle tanımlıyorsa - bu da o zaman Tanrı'nın keyfiyetinden. İyilik veya ahlaki yükümlülüğün ya da ahlaki gerçeğin Tanrı'dan üstün olmasından değil.

Buradaki problem dediğim gibi sanılandan daha derin ve probleme verilen cevaplar çok sübjektif ve spekülatif nitelikte. Ama zaten felsefe spekülatif, genel kapsamda düşünsel irdelemelere ve tartışmalara dayalı bir faaliyet. O sebeple irdelenmesinde sakınca bulunmaz. Bilimdeki gibi somut kanıtlara dayalı ve herkesin kabul edebileceği inter-sübjektif anlamda objektif bir cevap veremeyiz. Tanrı'nın ontolojik statüsünde bile insanlar anlaşamıyorken, agnostik, deist, teist, ateist gibi kategorilere düşüyorken bu sorulara çok net bir cevap veremeyiz. Net bir cevap verdiğimizi düşünüyorsak kendimizi kandırırız. Bunu agnostisizm savunusu olarak söylemiyorum ama felsefenin, felsefenin alt dalları olan etiğin, ontoloji-varlıkbilimin, metafiziğin karakteri uyarınca bildiriyorum. Yoksa X kelamcı ne demiş, Y felsefeci ne demiş, Z ulema ne demiş, bunlar da çok önemli değil.

Önemli olan us yürütme ve irdeleme faaliyeti. Başkasının ne dediği, ne düşündüğü, neye dayandığı değil, senin ne düşündüğün, ne hissettiğin. Kimseye nasıl ve ne düşünmesi gerektiği söylenmemeli. Ama herkesin bir yaklaşımı, tahayyülü ve akıl yürütmesi bulunur. Felsefe de aramızdaki ve yaklaşımlarımızdaki benzerlik ve farklılıkları ortaya çıkarabilecek güzel bir faaliyettir. Felsefe kavram ve düşüncelerin bizim öznel söylemimiz ve yorumumuzda belirli bir kişilik kazanışıdır. @Abrin

Cehennemin adil bir ceza olabilmesi için, her şeyden evvel retributive theory of punishment ın doğru olması gerek. Eğer bazı insanların cehenneme gidecekleri doğruysa, Müslüman olsun Hristiyan olsun fark etmez, kişi retributive theory of punishment ı kabul etmelidir.

Cehennemde verilecek olan ceza ne kadar korkunç olsaydı Tanrı'nın var olduğu iddiasına itimat ederdin? Tanrı'nın varlığıyla bağdaşabilecek minimum ceza miktarı nedir, bunu nasıl ölçebiliriz? Böyle bir ölçüm yapamayız. Zaten tam da bu yüzden, yani hangi noktada kötülüğün Tanrı'nın varlığıyla bağdaşıp, hangi noktada bağdaşmayacağına dair güvenilir yargılarda bulunamayacağımızı iddia ediyorlar ya! Sınırlı bilişsel kapasitelerinle Tanrı'nın vereceği bu cezanın adil olmadığına nasıl kanaat getiriyorsun? Sırf senin için bu nedenleri kavramak metafiziken mümkün değil diye, ''Tanrı beni yaratmasaydı daha iyi olurdu'' diyebilir misin mesela? (Bu gayet lively bir opsiyon) Eğer diyemezsen sorun nedir?

Sadece cennete gidecek insanları yaratması gerektiğini nasıl temellendiriyorsun? Semavi dinlerin temel savı cehenneme gidenlerin bunu özgür iradeleriyle yaptıkları seçimlerden dolayı hakkettikleridir. Eğer bu doğruysa cehenneme gidecekleri yaratmak Tanrı'nın doğasında bir kötülük unsuru olduğunu göstermez. Senin için neyin metafiziken mümkün olup neyin olmadığını nereden biliyorsun? Belki de kötü insanları yaratmadan iyi insanları yaratmak metafiziksel olarak mümkün değildir.

Tanrı, kendisi tarafından cehennemde cezalandırılmayı hak eden günahlı insanlığın kurtuluşu için tek bir yol sunmuş ve ancak ve ancak bu yol takip edilirse cennete gidilebileceğini deklare etmiş durumda. Cehenneme gidenler başka bir şeyden ötürü değil de, bundan ötürü ''yanacaklar''. Eğer ki Tanrı'nın cehennemi yaratıp, insanları orada cezalandırmak için iyi bir gerekçesi varsa, özü itibariyle duygusal birtakım tepkilerle meseleye yaklaşmak herhalde doğru olmayacaktır.

''Evet kötü şeyler var ama bunlara izin vermek için iyi gerekçelerim de var'' diyor zaten Tanrı. Hem İncil'de, hem de Kur'an'da bu hususa değin birçok ayet var. Teolojide kötülük problemi özelinde bundan daha çok vurgulanan bir şey yok aslında. Tanrı'nın neyi yapıp neyi yapamayacağına, neyi yapmak için iyi bir gerekçesi olup, neyi yapmak için böyle bir gerekçeye sahip olamayacağına nasıl bu kadar rahat kani olabiliyorsun?

Mesela Hristiyan inancına göre tüm insanlar günahlıdır ve cehennemde cezalandırılmayı hak eder. Eğer bu önerme yanlışsa, Hristiyanlık yanlıştır. Ancak eğer ki bu önerme doğruysa, bu durumda Tanrı'nın seni cezalandırma nedeni, entelektüel bir kabulden ibaret olduğunu düşünür göründüğün inanca sahip olmaman olmayacaktır.

Hatta Kalvinizm veya Reform Teolojisine göre insanın, Tanrı'yı bütün canı, aklı ve kalbiyle sevmeyi ve ona güvenmeyi seçmesi mümkün değildir. İnsan, ruhsal olarak ölü bir varlıktır. Ancak ve ancak Tanrı tarafından rejenere edilecek olursa, insan Tanrı'ya teslim olmayı samimiyetle arzu edebilir. Eğer Tanrı bunu yapmazsa, ki sana bunu yapmak gibi bir borcu yoktur, önüne dünyanın tüm delilleri yığılsa dahi bunu başarman mümkün değildir.

dostum sordugun soru zor bir soru degil ki. sonsuz cehennem sence ne kadar mantikli bir olay ki? simdi şoyle bir gercekte var tabi, insanlara eger kotu bir insan olursaniz yillarca dayak yiyeceksiniz tarzi bir cehennem konsepti olsaydi bundan asla korkmazlardi bu dogru, cehennem olsun yine eyvallah ama sonsuz nedir? bak sonsuz yaniyorsun ysniyorsun bitmiyor asla. mesela yok olmak da korkunc bir olay. sordugun soruya cevap vereyim, kotu insanlar yoksa daha da kotuler aci cektikten sonra yok olsa? bence gayet yeterli bir ceza. mesela ateistlerin bundan korkmamasini asla anlamıyorum. yok olmaktan nasil korkmuyorlar? onlari hayata baglayan motivasyon ne ki, calisiyorsun calisiyorsun hepsi yolun sonunda yok oluyor cok anlamsiz. bence cok korkunc birsey hic olma dusuncesi

''İyi'' ifadesi çok muğlak her şeyden önce. Bir şeyin iyi olması, onun içsel yahut içkin bir biçimde iyi olduğu anlamına gelmez. Bazı şeyler yalnızca araçsal açıdan iyidir; gazoz kapağı açacağı mesela. Bazı şeylerse içsel yahut içkin olarak iyi oldukları hâlde ahlâki olarak iyi olmayabilir. Mesela Aristocu anlamda eudamonia senin için muhakkak ki içkin olarak iyidir -onu daha başka bir iyiye ulaşmak için istemezsin, o kendi içinde değerlidir-; ancak bu, eudamonia ya ulaşmaya çabalamaya ahlâken zorunlu olduğun ve/ya eudamonia yolunda benden ahlâki birtakım taleplerde bulunabileceğin anlamına gelmez.

Bir iyinin ahlâki açıdan iyi olması için, onun içsel olarak iyi olması, birilerinin o iyiyi elde etmeye hakkının olması ve bu hakkın diğer insanlar üzerinde bir sorumluluk doğurması gerekir. Bu tür sorumluluklara, deontik sorumluluklar denir.

İlahi buyruk kuramı, insanın deontik sorumluluklarının kaynağı yahut kökeniyle ilgili bir iddia içerir. Bir kuramın ilahi buyruk kuramı olarak adlandırılmayı hak etmesi için, araçsal yahut ahlâki olmayan içsel iyilikleri doğrudan doğruya Tanrı'nın iradesinde temellendirmesi gerekmez (Aslında "ahlâki iyiyi" BİLE Tanrı'nın doğasında temellendirmesi gerekmez ya neyse. Kafa karıştırmayayım).

Ben diyorum ki, iyilik her şeyden önce içkin bir mükemmelliğe, tamlığa yahut kemâlata işaret eder. Bu, eşyanın doğasından kaynaklanır. Dolayısıyla iyi, Tanrı'nın doğasına dışsal yahut aşkın bir standardı gerektirmez; bilakis Tanrı'nın doğasından kaynaklanan bir standarttır. Tanrı'nın iyiliğinin doğruluk yapıcısının bilfiil kendi doğası olamayacağını varsayıyorsun ama bu varsayımın temeli yok, onu anlatmaya çalışıyorum.

Soyut bir nesne olan iyiliğin tekabül ettiği standart, Platonik formlar olabileceği gibi, pekâlâ Tanrı da olabilir. ''İyilik formunu iyi yapan nedir?'' sorusunu sormak, meseleyi anlamamaktır. Tanrı, mutlak iyidir/iyiliktir.

----------------------------------------------------

Nesnel ve öznel gibi sözcüklerin ve anlamlarının genellikle iyi bilindiği sayılan sayısız başkalarının kullanımını giderek aldatmaca olarak görebiliriz. Çünkü bir yandan anlamlarının genellikle iyi bilindiği, öte yandan kavramlarının kavrandığı izlenimini vermek daha çok yalnızca ana sorundan, yani bu kavramı vermekten kaçınmak olarak görünür. Felsefe öğrenimi için sıradan uslamlamacı tutum gibi, verili gerçeklikler üzerinde uslamlamacı olmayan imgelem de engelleyicidir; elindeki bu gerçeklikleri onlara geri dönmeyi gerekli görmeksizin temel alır, onları belirtebileceğine ve ayrıca onlar yoluyla karar vererek yargıda bulunabileceğine inanır. Yine bu açıdan da felsefenin ciddi bir iş olarak ele alınması özellikle zorunludur. Tüm bilimler, sanatlar, beceriler, zanaatlar üzerine, bunları kazanmak için çok yönlü bir öğrenme ve alıştırma çabasının gerekli olduğu kanısı geçerlidir. Buna karşı felsefeye gelince şu önyargının henüz egemen olduğu görünür: Gözleri ve elleri olan ve eline deri ile aletler verilen herkes bu nedenle ayakkabı yapmaya kalkışmasa da, gene de herkes birdenbire felsefe yapmayı ve felsefeyi yargılamayı anlar, çünkü bunu yapmanın ölçütünü doğal usunda taşımaktadır -sanki benzer olarak bir ayakkabının ölçütünü kendi ayağında taşımıyormuş gibi.- Öyle görünür ki, felsefe ustalığı kesinlikle bilgi ve öğrenim eksikliğinde yatar ve sanki bunların başladığı yerde felsefe biter. Felsefe sık sık içerikten yoksun biçimsel bir bilgi türü olarak görülür ve herhangi bir bilgi dalının ya da bilimin içeriğindeki gerçeklik ne olursa olsun, onun ancak felsefe tarafından üretilmişse bu adı hak edebileceği içgörüsü eksik kalır; başka bilimler felsefe olmaksızın ne denli çabalasalar da, o olmaksızın kendilerinde ne yaşam, ne de gerçeklik taşıyabilirler.

Bu soruları bir Müslüman, Hristiyan ya da Yahudiyle konuşman senin için daha iyi olacaktır. Cehennemin sonsuz olduğu kabul edildiğinde, yine yukarıda aktardığım gibi bilişsel kapasitelerin sınırlarına dayanan bir şüpheci senaryo stratejisi izlenecektir.

knk şok poşetleri çok inceldi ya. kafama geçirsem banka bile soyamam, direk tüm eşkâl ortada.

acaba şokcular da allahın sonsuz güçte olduğunu idrak edemediler mi henüz.?

Ne alaka yani anlamadım ?

İnsanoğlu elinde ki minicik bir güç ile ortalığı tarumar ediyorsa, bahsettiğiniz sonsuz güçten dolayı çoktan yok olmamız gerekiyordu. Demek ki korkulacak bir şey yok sanki