Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Devlet, bir sınıfın bir başka sınıf üzerinde egemenlik kurma aygıtıdır (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
WayPonDEV BY51 Intel Alder Lake N100 Mini Bilgisayar, Windows 11 Pro Mini PC, LPDDR5 RAM, M.2 2242 NVME SSD, Çift 4K Ekran Desteği, WiFi5/BT4.2, Ofis Ev Sineması Oyunları için GbE (12GB RAM+256GB SSD) : Amazon.com.tr: Bilgisayar
https://www.amazon.com.tr/gp/product/B0CSFSSHXK/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o00_s00?ie=UTF8
3 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
1 Misafir - 1 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: Steinwayss
İnsanlar yönetilmek ister bu doğamızda vardır yanı devletın olması ıyı bırsey eger basımızda devlet olmasaydı emın olunkı cok daha kotu olacaktı cunku en guclu olanlar basta olacaktı ınsanlar bırbırını katledecektı
senin soylediğine gore bu bahsettiğin guclu kişiler ya da her neyseler devleti kurarak yaptıkları zulmu eziyeti meşrulasştırıyolar :D zaten iktidarda bu değilmidir A' nın B üzerindeki yaptırım gücü güçlü olan iktidardır dolayısıyla birileri hep ezilir :D ister devlet olsun ister olmasın D -
Devlet kavramı soyut bir kavram olmasının yanında somutluğunu ispat edecek organları vardır.Tek varolma sebebi ise insanların toplu halde yaşama ihtiyacıdır.Devleti meşrulaştıran halktır aksini yapabilecek olanda halktır.Bu konuda halkın yoktan var etme gücü mevcuttur.ancak günümüzde vaziyet çok farklı algılanıyor.Devlet, meşruluğunu sağlayanın halk olduğunun çok iyi farkında ancak aynı farkındalığa halkın sahip olmasını istemez, sahip olduğun gücün farkına varan halk devlet için tehlikedir daha spesifik olursak devlet organlarınında bulunan insanlar için tehlikedir ( cumhurbaşkanından tutunda en basit memura kadar). Neden tehlike olduğunu burada uzun uzun anlatmaya gerek yok.Herkes kendince bir sürü sebep bulabilir.Aslında ilk mesaj durumu gayet net açıklıyor.
Daha öncede sösylediğim gibi devletsiz bir rejim benim nazarımda imkansızdır.En büyük sorun onun varlığı değil, sahip olduğu kudreti bilmeyen halktır.Halk olarak bizim devletten korkmamız gerek.Halktan 100 kişi bir araya geldiğinde sistemde varolan bir sorunu onar(t)abilecek güce sahip olmalı.Bununla birlikte bu 100 kişinin üzerine 1000 tane çevik kuvvet,asker,zabıta,güvenlik görevlisi vb. organını bu 100 kişiyi sinidirmesi için salan bir devlet, devlet değildir.Ben buna çete derim daha kapsamlı çalışırsa mafya derim.bu yüzden günümüzde bana göre devlet yoktur, meşrulaşmış mafyalar vardır.
-
Devletin ortaya çıkışı tam da sınıf kavramının ortaya çıkması üzerine olmuştur. Ne zaman artık değer ortaya çıktı ve sınıflar oluşmaya başladı, kimileri 100 m2 evlerde oturmaya başladılar 5 bin yıl önce ve kimileri de daha küçük evlerde oturmaya mecbur kaldılar ve bunun böyle sürmesi gerekiyordu. Neden sürmesi gerekiyordu, neden güçlülerin dediği oluyordu, güçsüzler sayıca çok olmalarına rağmen neden istediklerini yapamıyorlardı? Artık değer ve getirdikleri, kutsallık atfedilmesi, dinler, rahipler vb. ve ne yapacağını bilememek. Dünyanın getirdiği koşulları yaşıyorlardı.
Tarih ilerledi ve maddi olgular değişti, bunun yanında manevi olgular da değişti ve maddi olguların getirdiği bireyselleşme ve kapitalizm ortaya bambaşka birşey çıkardı.
Fransız Devrimiyle de özgürlük hakkı ve hak eşitliği konuları evrensel bir beyanname haline geldi.
Kapitalizm son hızıyla ilerlerken getirdiği birçok faydanın yanında zarar da veriyordu ve Fransız Devrimiyle sözü verilen özgürlük hakkı ve hak eşitliği sağlanamıyordu, bunun çözümü için bazı adamlar kafa yordular ve ideolojiler ortaya attılar.
Komünizm teoride özgürlük hakkı ve hak eşitliğini sağlıyordu fakat başarısız uygulamalardan geçti, çünkü yeniydi ve beceriksiz yöneticilerin, zamanın ruhunun bir de koşulların yerine gelmesi beklenilmeden yapılan devrimlerin kurbanı oldu, fakat çökmüş değil; bir gün elini silah olmadan havaya kaldıran insanlar bu devrimi ya da buna benzer başka bir devrimi yapacaklar.
Bugün komünizm,kapitalist çıkarlar (demir ökçe) ve bireyselleşme sayesinde, sınıf çatışması yumuşatılmış durumdadır.
-
Yonetenin veya otorite sahibinin olmadigi bir toplum olabilecegine inanmiyorum. Boyle bir toplumun tarihte uzun sure var olabildigine de inanmiyorum. Insanin dogasindan mumkun olmadigini dusunuyorum. Mumkun olsa bile stabil olmadigini ve en ufak bir sarsintida alt-ust olacagini dusunuyorum.
Kapitalizm ekonominin ozgurlugudur. Tanim olarak insan haklari ve demokrasiden tamamen bagimsizdir. Kapitalist bir duzende de insan haklari ve demokrasiyi hukuksal olarak saglayabilirsiniz ve Avrupa'da bu saglanmistir.
Insan haklari dunyanin hicbir yerinde insanlari "esit" yapmak icin var olmamistir. Insan haklari, (bir baskasinin ozgurlugunu kisitlamayacak kadar) ozgur olmak demektir. Bir insanin "esit olmama" ozgurlugu de cok ciddi bir ozgurluktur. Modern toplumlarda kimse kimseye "esitlestirme" adina baski uygulayamaz ve ozgurlugunu elinden alamaz. Insanlar esit olmak isterlerse zaten devlet duzenine aldirmaksizin bunu saglayabilirler.
Dolayisiyla (her ne kadar komunizmin prensiplerine aykiri olsa da) komunist devletler tarihin her doneminde baskici veya totaliter oldular. Komunizmin kokeninde "devletsizlik" varolmasina ragmen, esitlestirmek adina son derece guclu ve silahli devletler kurdular. Cunku komunist sistem stabil degildi. (Denge bozuldugunda kendi kendini dengeye getiremiyordu) Dolayisiyla devlet surekli bir sekilde insanlarin yasamina mudahil olmak zorundaydi.
Komunist devletlerde, devleti (yine komunizmin temel prensiplerine ters olarak) yucelten baska bir unsur ise "guclu devlet" in tek motivasyon araci olmasidir. Para olgusunu ve komforlu bir hayati ortadan kaldirdiginizda insanlarin motivasyonunu ne ile saglayacaktiniz? Komunizmde motivasyon amaci insanlik erdemleri olmasi gerekirken, (insanin dogasindan dolayi) boyle bir amac ile insanlari motive etmek pratikte imkansizdi. Uretken bir toplum icin tek secenek (insanlik erdemlerine zit oldugu halde) bir "dusman" yaratmak ve bu dusmana karsi guclenmek idi. Ancak guclenen tabii ki insanlar degil devlet olacakti. Devlet bu sekilde ister istemez arac olmakan cikip bir amac konumuna geldi ve gerekenden fazla yuceltildi. Devlet yapisinin, devlet ekonomisinin, devlette calisan insan sayisinin ve devlete duyulan sayginin en fazla oldugu toplumlar sozde sosyalist toplumlardi.
Peki insanoglu devlete neden ihtiyac duyar? Ucsuz bucaksiz bir adada tek basina yasayan insanin devlete ihtiyaci yoktur. Ayni adada 2 kisi yasarsa kendi aralarinda anlasma yaparlar ve yine devlet gibi bir kurum akillarinin ucundan gecmez. 3 kisi icin de 3 farkli anlasma butun sorunlarin cozumu icin yeterli olacaktir. 4 kisi icin 12 anlasma gerekir ve bu yine imkansiz degildir. Yuzbinlerce insan icin trilyonlarca anlasma imzalamak mumkun olmadigi icin, ortak uzlastirici bir devlete ihtiyac duyulur. Buna gore devletin tek amaci kurallar koymak ve bu kurallarin cignenmemesini saglamaktir. Ekonomi dahil diger butun konularda insanlar eskisi gibi tamamen ozgurdurler. (Liberal devlet)
Demokratik bir devlette bu kurallar oylama ile konulur. Cogunlugun azinlik uzerinden cikar saglamasini engellemek adina toplumdan topluma degismeyen ve toplum tarafindan oylanmayan (evrensel) insan haklari bildirgesi olusturulur. Dolayisiyla liberal devlet, demokrasi ve insan haklari bir butundur ve bana gore en basit, en ozgur, en verimli ve en hakkaniyetli duzendir. Pratikte devlet bu duzendekinden daha kucuk olamaz. Insanlar esit olmak isterler ise olurlar, yardim etmek isterlerse ederler, calismamak isterlerse calismazlar, kisaca tamamen "ozgur"durler.
Bunun disindaki herhangi bir devlette yonetici sinifin diger siniflar uzerindeki baskisi veya egemenligi cok daha fazladir.
-
İktidar herzaman sermaye sahiplerinin yanında olmuştur.Ülkeleri yöneten'de onlardır.Alt kesimler kandırılmaya devam edilecektir. -
Çoğaltılabilir: "gazete kapitalizmin sabah duasıdır "
Sosyalist arkadaşlarıma gidin köyde yaşayın diyorum. Kurtarılmış bölgenizi ilan edin, herkes eşit olsun, imamı köyden kovun, ekin biçin, ağa yok, sermaye yok. Ohh miss. Pekala yapılabilir bu ama tek örnek yok. İtiraf etmek gerekir ki sol görüşte çene çoktur, akıl-zeka çoktur ama uygulama yoktur malesef. Dünyada da bu böyle diyebiliriz. Sol konuşur fikir verir, sağ yarım yamalak yapar.
Edit: An itibariyle konudaki rütbeler gözükmüyor. İlahi mesaj var, hadin hayırlısı.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi BARIŞA ÖZLEM -- 18 Nisan 2011; 18:49:13 > -
quote:
Orijinalden alıntı: lehrer35
quote:
Orijinalden alıntı: Réplika
Hoş geldin K.MARX sizi özlemiştik
Borsa topiğinden zaman kalınca arada başka konu ve bölümlere de uğruyor. Kapitalist sosyalist.
-
quote:
Orijinalden alıntı: neverlate
Yonetenin veya otorite sahibinin olmadigi bir toplum olabilecegine inanmiyorum. Boyle bir toplumun tarihte uzun sure var olabildigine de inanmiyorum. Insanin dogasindan mumkun olmadigini dusunuyorum. Mumkun olsa bile stabil olmadigini ve en ufak bir sarsintida alt-ust olacagini dusunuyorum.
Kapitalizm ekonominin ozgurlugudur. Tanim olarak insan haklari ve demokrasiden tamamen bagimsizdir. Kapitalist bir duzende de insan haklari ve demokrasiyi hukuksal olarak saglayabilirsiniz ve Avrupa'da bu saglanmistir.
Insan haklari dunyanin hicbir yerinde insanlari "esit" yapmak icin var olmamistir. Insan haklari, (bir baskasinin ozgurlugunu kisitlamayacak kadar) ozgur olmak demektir. Bir insanin "esit olmama" ozgurlugu de cok ciddi bir ozgurluktur. Modern toplumlarda kimse kimseye "esitlestirme" adina baski uygulayamaz ve ozgurlugunu elinden alamaz. Insanlar esit olmak isterlerse zaten devlet duzenine aldirmaksizin bunu saglayabilirler.
Dolayisiyla (her ne kadar komunizmin prensiplerine aykiri olsa da) komunist devletler tarihin her doneminde baskici veya totaliter oldular. Komunizmin kokeninde "devletsizlik" varolmasina ragmen, esitlestirmek adina son derece guclu ve silahli devletler kurdular. Cunku komunist sistem stabil degildi. (Denge bozuldugunda kendi kendini dengeye getiremiyordu) Dolayisiyla devlet surekli bir sekilde insanlarin yasamina mudahil olmak zorundaydi.
Komunist devletlerde, devleti (yine komunizmin temel prensiplerine ters olarak) yucelten baska bir unsur ise "guclu devlet" in tek motivasyon araci olmasidir. Para olgusunu ve komforlu bir hayati ortadan kaldirdiginizda insanlarin motivasyonunu ne ile saglayacaktiniz? Komunizmde motivasyon amaci insanlik erdemleri olmasi gerekirken, (insanin dogasindan dolayi) boyle bir amac ile insanlari motive etmek pratikte imkansizdi. Uretken bir toplum icin tek secenek (insanlik erdemlerine zit oldugu halde) bir "dusman" yaratmak ve bu dusmana karsi guclenmek idi. Ancak guclenen tabii ki insanlar degil devlet olacakti. Devlet bu sekilde ister istemez arac olmakan cikip bir amac konumuna geldi ve gerekenden fazla yuceltildi. Devlet yapisinin, devlet ekonomisinin, devlette calisan insan sayisinin ve devlete duyulan sayginin en fazla oldugu toplumlar sozde sosyalist toplumlardi.
Peki insanoglu devlete neden ihtiyac duyar? Ucsuz bucaksiz bir adada tek basina yasayan insanin devlete ihtiyaci yoktur. Ayni adada 2 kisi yasarsa kendi aralarinda anlasma yaparlar ve yine devlet gibi bir kurum akillarinin ucundan gecmez. 3 kisi icin de 3 farkli anlasma butun sorunlarin cozumu icin yeterli olacaktir. 4 kisi icin 12 anlasma gerekir ve bu yine imkansiz degildir. Yuzbinlerce insan icin trilyonlarca anlasma imzalamak mumkun olmadigi icin, ortak uzlastirici bir devlete ihtiyac duyulur. Buna gore devletin tek amaci kurallar koymak ve bu kurallarin cignenmemesini saglamaktir. Ekonomi dahil diger butun konularda insanlar eskisi gibi tamamen ozgurdurler. (Liberal devlet)
Demokratik bir devlette bu kurallar oylama ile konulur. Cogunlugun azinlik uzerinden cikar saglamasini engellemek adina toplumdan topluma degismeyen ve toplum tarafindan oylanmayan (evrensel) insan haklari bildirgesi olusturulur. Dolayisiyla liberal devlet, demokrasi ve insan haklari bir butundur ve bana gore en basit, en ozgur, en verimli ve en hakkaniyetli duzendir. Pratikte devlet bu duzendekinden daha kucuk olamaz. Insanlar esit olmak isterler ise olurlar, yardim etmek isterlerse ederler, calismamak isterlerse calismazlar, kisaca tamamen "ozgur"durler.
Bunun disindaki herhangi bir devlette yonetici sinifin diger siniflar uzerindeki baskisi veya egemenligi cok daha fazladir.
Belki de anlayamadığınız şey, maddi dünyanın getirdikleridir. İnsanların yöneten olmadan yaşayabileceğine inanmasanız bile insanlar bunu yaşadılar, hem de 95 bin yıl boyunca; yönetenli yaşanılan süre ise 5 bin yıldır. Eğer insanın iddia ettiğiniz gibi bir doğası varsa o da yönetensiz, bencil olmayan bir insan doğasıdır. Ufak bir sansıntıda ise yıkılmadı bu olmadığını zannettiğiniz toplumsal yaşam, bu yaşamın nedeni toplumların avcı-toplayıcı olmalarıydı; bunların da nedenlerini açıklarım isterseniz. Avcı-toplayıcı olunca neden öyle oluyorlar vs. Bugünkü sınıflı toplum yaşamından kat be kat fazla sürdüyse sınıfsız yaşam demekki sizin iddia ettiğiniz gibi stabil değil, değil.
Demokrasiyi nasıl anlıyorsunuz merak ediyorum, sadece biçimsel birşey mi? Ona göre birşey yazmayı düşünüyorum, eğer modernizm bakış açısına sahip olarak bunları söylüyorsanız, modernizm kapitalizmi demokrasi getiren bir araç olarak görür.
Benim bahsettiğim eşitlik, fırsat eşitliği, hak eşitliği ve özgürlük eşitliğidir. Bunlar insanların temel hakları olarak kabul edilir, işte kapitalizm bu noktada fire veriyor; çünkü bunu sağlayamıyor. Üretim araçlarının özel mülkiyeti olunca, miras olunca, faiz olunca vs. fırsat eşitliği nasıl sağlansın, hak eşitliği ve özgürlük eşitliği nasıl sağlansın; zaten sınıflar var ise ortada bu eşitliklerden bahsedemeyiz herhalde. Devlet düzenine aldırmaksızın birşey yapmak o kadar basit değil malesef, bu düzenden memnun olmayan çok sayıda insan var ve bunlar birşey yapamıyorlar, neden? yerine ne koyacağını bilmemek, organize olamamak vs.
Komünizm adına kurulan devletler eleştirinizde haklılık payınız var, yalnız Küba'nın bu konuda elinden geleni yaptığına inanıyorum; çünkü ''yaşam kalitesi'' sıralamasında gayet iyi bir yerdeler ve yıllardır yaşadıkları bir ambargo var ki bu Küba'yı zor durumda bırakıyor.
Ekonominin serbest olmasının getirdiği sıkıntılar vardır, ve pek yakın zamanda bunlardan bir tanesini yaşadık ve zaman bize gösterdi ki ''görünmeyen el'' piyasaları düzenleyemiyor, krizler çıkartıyor, gelir dağılımını daha adaletsiz bir duruma getiriyor ve bugün dünya üzerinde 1 milyar aç insan yaşamasına da sebep oluyor.
-
quote:
Orijinalden alıntı: WWF
Çoğaltılabilir: "gazete kapitalizmin sabah duasıdır "
Sosyalist arkadaşlarıma gidin köyde yaşayın diyorum. Kurtarılmış bölgenizi ilan edin, herkes eşit olsun, imamı köyden kovun, ekin biçin, ağa yok, sermaye yok. Ohh miss. Pekala yapılabilir bu ama tek örnek yok. İtiraf etmek gerekir ki sol görüşte çene çoktur, akıl-zeka çoktur ama uygulama yoktur malesef. Dünyada da bu böyle diyebiliriz. Sol konuşur fikir verir, sağ yarım yamalak yapar.
Edit: An itibariyle konudaki rütbeler gözükmüyor. İlahi mesaj var, hadin hayırlısı.
Edit iyiymiş
Arapça isteyenler Arabistana, Kürtçe isteyenler Kürdistan'a; onu isteyen oraya, bunu isteyen buraya. İyi bizi Moskof'a yollamadınız, önceden oralara gönderiyorlardı
Her nerde olursanız olun, sistemin içindesinizdir; herkesin nerede yaşamak isterse orada yaşama hakkı vardır, belki de kişiler kentte durarak örgütlenmek istiyorlardır, burada daha çok insana ulaşmaş istiyorlardır belki de ve seslerini daha çok duyurabileceklerine inanıyorlardır burada.
Düşünceleri belirleyen eylemlerdir. Dünyanın eylemini değiştirmesi gerekiyor ki komünistlerin istediği düzen gelebilsin.
-
Yazili tarihte insanlarin yonetildigini biliyoruz. Insanlarin sinifsiz bir yasam surdurdukleri 5 bin yil oncesini arastirmadim. Acikcasi buna dair nasil bir kanit bulunabilir ondan da emin degilim. Ben sempanzelerin yasantisinda bile sinifsal ayrim oldugunu biliyorum.
Insanlarin yasantisinda bunun olmamasi pek mumkun gozukmuyor. Insanin dogasinda bencillik olmasaydi zaten 5 bin yil boyunca yoneten ve yonetilen diye ikiye ayrilmazdik. Buna sebep olan sey dunyanin maddilesmesi ise neden geri dondurulemedi ve gitgide daha da maddilesti? Ortada bir adet bile sinifsiz yasayan toplum kalmadi? Demek ki onceki sinifsiz sistem (eger var olduysa) en azindan degisen dunya sartlarinda stabil degildi. Yok olmaya mahkumdu, ve oldu. Sinifsiz ve esit duzenin neden stabil olmadigini daha once orneklere acikladigimi hatirliyorum.
Her sistemde bir insan varsayimi vardir. Benim bahsettigim liberal sistemde varsaydigim insan iyisiyle-kotusuyle, gunumuz insanidir. Sizin bahsettiginiz komunist duzende varsaydiginiz insan ise, onbinlerce yil once var olduguna inandiginiz (benim inanmadigim) utopik bir insandir. Bu yuzden ileri surdugunuz her onerme, modern insan varsayimindan geri donecektir. Sanirim ayristigimiz temel nokta burasi.
Bana gore demokrasi ve kapitalizm temelde birer insan hakkidir. Fakat ikisini bagimsiz dusunuyorum. Kapitalist bir duzende demokrasi olmayabilir. Kapitalizm olmadigi bir duzende de demokrasi buyuk olcude var olabilir. Benim bahsettigim duzende serbest ekonomi, demokrasi ve insan haklarinin her biri kayitsiz sartsiz saglanmalidir. Bunun saglanmasi da diger butun sistemlerden cok daha kolaydir. Gereken devlet yapisi minimum buyukluktedir.
Insan varsayimimiz farkli olunca galiba insan haklari anlayislarimiz da farkli oluyor. Tekrar soyluyorum: insan haklarinin varolus amaci insanlari esitlestirmek falan degildir. Insanlari maksimum seviyede ozgurlestirmektir. Maksimum demek "baska bir insanin ozgurlugune mudahale etmeyecek kadar" demektir. Dolayisiyla siz insanlara, esit yapmak adina baski uygulayamazsiniz, zorla calistiramazsiniz, ozgurlugune mudahale edemezsiniz. Miras demissiniz. Miras bir insanin bir digerine mulk vermesidir. Insan istedigine istedigi seyi verme hakkina sahiptir. Eger biri miras birakmak istemiyorsa zaten birakmaz, fakirlere dagitmak istiyorsa zaten dagitir.
Liberal bir sistemde komunist duzen zaten mumkundur. Eger insanlarin hepsi esit olmak istiyorlarsa bunu devlet baskisi olmadan rahatlikla saglayabilirler. Ancak 1 (bir) insan dahi esit olmak istemese, kimsenin ona baski yapmaya hakki yoktur. Eger insanin dogasi esit olmak istiyor ise ve esit/sinifsiz duzen stabil bir sistem (denge duzeni) ise zaten toplumlar liberal bir duzende bile ister istemez komunist duzene gecerlerdi. Fakat bu hicbir zaman olmamis ve olmuyor. Insanlara ozgurluk verdiginiz an daha da ozgur olmak istiyorlar. Stabil olan duzen ozgurlukler duzenidir.
Ben sahsen ozgur olunca mutlu oluyorum. Bir insana yardim edince de mutlu oluyorum. Kapitalist duzen bunlarin ikisine de karismiyor. Demek ki sorun sistemlerde degil bireylerde... Adil bir dunya icin yapmamiz gereken sey insanlarin birseyleri baski altinda yapmasi degil, iclerinden gelerek yapmalaridir. Robotlastirmak degil insanlastirmaktir. Dolayisiyla ahlak/etik kavramlar toplumlar icin cok onemlidir. Neyse konu dagilmasin
-
quote:
Orijinalden alıntı: neverlate
Yazili tarihte insanlarin yonetildigini biliyoruz. Insanlarin sinifsiz bir yasam surdurdukleri 5 bin yil oncesini arastirmadim. Acikcasi buna dair nasil bir kanit bulunabilir ondan da emin degilim. Ben sempanzelerin yasantisinda bile sinifsal ayrim oldugunu biliyorum.
Insanlarin yasantisinda bunun olmamasi pek mumkun gozukmuyor. Insanin dogasinda bencillik olmasaydi zaten 5 bin yil boyunca yoneten ve yonetilen diye ikiye ayrilmazdik. Buna sebep olan sey dunyanin maddilesmesi ise neden geri dondurulemedi ve gitgide daha da maddilesti? Ortada bir adet bile sinifsiz yasayan toplum kalmadi? Demek ki onceki sinifsiz sistem (eger var olduysa) en azindan degisen dunya sartlarinda stabil degildi. Yok olmaya mahkumdu, ve oldu. Sinifsiz ve esit duzenin neden stabil olmadigini daha once orneklere acikladigimi hatirliyorum.
Her sistemde bir insan varsayimi vardir. Benim bahsettigim liberal sistemde varsaydigim insan iyisiyle-kotusuyle, gunumuz insanidir. Sizin bahsettiginiz komunist duzende varsaydiginiz insan ise, onbinlerce yil once var olduguna inandiginiz (benim inanmadigim) utopik bir insandir. Bu yuzden ileri surdugunuz her onerme, modern insan varsayimindan geri donecektir. Sanirim ayristigimiz temel nokta burasi.
Bana gore demokrasi ve kapitalizm temelde birer insan hakkidir. Fakat ikisini bagimsiz dusunuyorum. Kapitalist bir duzende demokrasi olmayabilir. Kapitalizm olmadigi bir duzende de demokrasi buyuk olcude var olabilir. Benim bahsettigim duzende serbest ekonomi, demokrasi ve insan haklarinin her biri kayitsiz sartsiz saglanmalidir. Bunun saglanmasi da diger butun sistemlerden cok daha kolaydir. Gereken devlet yapisi minimum buyukluktedir.
Insan varsayimimiz farkli olunca galiba insan haklari anlayislarimiz da farkli oluyor. Tekrar soyluyorum: insan haklarinin varolus amaci insanlari esitlestirmek falan degildir. Insanlari maksimum seviyede ozgurlestirmektir. Maksimum demek "baska bir insanin ozgurlugune mudahale etmeyecek kadar" demektir. Dolayisiyla siz insanlara, esit yapmak adina baski uygulayamazsiniz, zorla calistiramazsiniz, ozgurlugune mudahale edemezsiniz. Miras demissiniz. Miras bir insanin bir digerine mulk vermesidir. Insan istedigine istedigi seyi verme hakkina sahiptir. Eger biri miras birakmak istemiyorsa zaten birakmaz, fakirlere dagitmak istiyorsa zaten dagitir.
Liberal bir sistemde komunist duzen zaten mumkundur. Eger insanlarin hepsi esit olmak istiyorlarsa bunu devlet baskisi olmadan rahatlikla saglayabilirler. Ancak 1 (bir) insan dahi esit olmak istemese, kimsenin ona baski yapmaya hakki yoktur. Eger insanin dogasi esit olmak istiyor ise ve esit/sinifsiz duzen stabil bir sistem (denge duzeni) ise zaten toplumlar liberal bir duzende bile ister istemez komunist duzene gecerlerdi. Fakat bu hicbir zaman olmamis ve olmuyor. Insanlara ozgurluk verdiginiz an daha da ozgur olmak istiyorlar. Stabil olan duzen ozgurlukler duzenidir.
Ben sahsen ozgur olunca mutlu oluyorum. Bir insana yardim edince de mutlu oluyorum. Kapitalist duzen bunlarin ikisine de karismiyor. Demek ki sorun sistemlerde degil bireylerde... Adil bir dunya icin yapmamiz gereken sey insanlarin birseyleri baski altinda yapmasi degil, iclerinden gelerek yapmalaridir. Robotlastirmak degil insanlastirmaktir. Dolayisiyla ahlak/etik kavramlar toplumlar icin cok onemlidir. Neyse konu dagilmasin
Hakkını vererek yazmak bu olsa gerek.
Saygılarımla,
-
neverlate,
özgürlükten bahsetmişsiniz iyi güzel.
liberal devletten bahsetmişsiniz, kapitalizmde dolayısı ile serbest ekonomide özgürlüğün sağlanabileceğinden, devletin minimal tutulmasının gerekliğinden bahsetmişsiniz o da iyi güzel.
ama şu noktada fikrinizi sormak durumundayım,
"özel mülkiyet, faiz, bırakınız yapsınlar efendim"in bir süre sonra gelecek olan kuşaklarda neden olduğu çılgınca bir uçurumun, özgürlükleri ne derecede etkileyeceğini düşündünüz mü?
bir adada, eşit zeka ve fizik yapısındaki insanlardan kurulu bir toplum olsa bile, dediğiniz 30 sene boyunca sağlar özgürlüğü.
bir sonraki doğanların özgürlükleri hakkında ne düşündünüz?
özgürlüğün maksimum olmasında bile, diğer bireye zarar verilmemesi değil miydi bahsettiğiniz?
görende, herkes hakkıyla çalışmış, çocuklarına mal-mülk bırakmış özgür iradeleri gereği, mutlu mesut; zenginiyle-fakiriyle yuvarlanıp gidiyoruz sanacak.
zaten yukarıdaki örnek, çelişkiden ibarettir. eşit zeka-ve fizik durumunda hamlelerin avantajını kestiremeyiz.
işte bu algının oluşması kapitalizmin kasıtlı yarattığı bir şeydir. şu an maksimum özgürlükte miyiz?
sınıf insanın doğasıdır. hayvanlardaki gibi. sokakta gördüğümüz güzel dişilerle çiftleşmek gibi. evet bunu da yapmak istediğinizi söyleyebilir misiniz?
kaç senedir okuyorum, en emin olduğum şeylerden birisi insanın istekleri ve biyolojik özellikleriyle olan etkileşimidir.
ama medeniyet denilen şey bunu elimine etti. ahlak da diyebiliriz buna. o zaman ahlak da devlet gibi kısıtlayıcı, araç iken; amaç haline gelen bir olgu olabilir. bu ahlağın suçu mudur?
bunu diyince servet düşmanı oluyoruz galiba. öyle diyorlar.
benim apaçık gördüğüm, komünizmi kuran da, korkuyla esas baskıyı ortay atanda, devleti aşağılayan da, tek çıkış kapısını serbestlik-özgürlük adı altında sistematik kölelikte gören kapitalizmdir. öyleki komünizm olmadığı halde devrimi, evrim gibi yutturup; çökmesini sağlayan ve çökerken de kendisi fazlasıyla bundan nemalanan budur.
liberalizm formasyonunda ise, olay kandırmaktan ibaret diye düşünüyorum. insanın genlerinde mi var bencillik?
hatta kapitalizm öyledir ki; ben 700 lira alıyorum haftada 30 saat ayakta bekleyip, o hekim niye 2500 lira alıyor, daha az alsın dedirtir insana. ben 2500 alayım o da 3500 alsın demek durumunu aşmıştır çünkü durum.
bu insanlar ne kadar özgürdür?
özgürlük, fikir dinamiklerinin çalışmaması durumunda düşünülmez bile. bu adam ne yaptı da bu duruma düştü. tepedeki, özel mülkiyet kralları sayesinde değil mi?
hangisi kimin hakkını yemiyor ya da yiyor?
özgürlük asla sağlanamaz kapitalizm de.
hele demokrasi-liberalizm maskesi altında ise;
çünkü verdiğim oy bile senin hakkını etkiler.
senle benim oyum eşit olamaz.
ben daha zekiysem ne olacak?
ya da sen?
ya da o gün benim psiko-sosyal durumum ne olacak?
işin garibi; medyanın kandırmacalarından vs. bahsetmedim bile.
bu durumda ben gibi 50 tane orta zekalı adam sen gibi 25 tane üst düzey zeki ve emek veren adamın hakkını silip; (-) yönde 25 oy ile de geçmiş olduk.
yukarıda saydığım demokrasinin temel sorunudur zaten.
serbest ekonomi ve devlet ile olan bağlantısı ise;
serbest ekonomide; maddi değişkenler tarafından elinde olmadan sınıf altında kalan kesim; serbestlik piramit gibi kuşaklar boyunca devam ettiği için(çünkü sistem büyük sermayenin diğerlerini emerek daha da büyümesi üzerine kurulu)
fakirleşirken, neredeyse büyük bir çoğunluğu ise asla zengin olamayacak kesim haline zamanla gelir. bu durumda, çok bahsettiğiniz bencil insan doğası gereği, sermaye daha büyümeye ve fakirleri daha da ezmeye yönelik her şeyi yapmak durumunda kalır. zira sistem balon gibi olduğu için en ufak bir boşlukta yeni fakirler yaratır.
bu durumda demokrasi ile çoğunluğun da onayı alınıyor olduğu için onları uyutmak ilk kuraldır. bunu da anti tezlerin şeytanca olmasını savunmasıyla elde eder.
dahası sermaye devletin kendisi ise, durum aynıdır.
sermaye devleti kullanan esas efendi ise, durum bu gün olduğu gibidir(dünyada)
ve sermayeni büyük olması 100 tane sermayenin bitmesine bağlı olduğu için ortalık zenginden geçilmiyor lafı mantıksal açıdan ne kadar saçma ise, ortalık alım gücü kısıtlı olandan geçilmiyor demek aksi derecede mantıklıdır.
bu durumda her kuşak sonrası, bahsettiğiniz insan hakları yeniden yazılıyor.
-
@demonchild
Ne soylediginizi tam olarak anlayamiyorum.
Bir insan zengin bir ailede dogabilir. Baska biri super zeki olabilir. Bir digeri dogustan sakat olabilir. Biri guzeldir, digeri cirkindir. Yani insanlar esit dogmazlar. Esit yasamazlar. Mutluluk kavrami da bunlardan bagimsizdir. Bazen kollari ve bacaklari olmayan bir insan luks icinde yasayan birinden daha mutlu olabilir. Bu yuzden mutluluk kavramini bu konuyla karistirmamak lazim. Ben esitlikten veya mutluluktan bahsetmiyorum. Sadece ozgurlukten bahsediyorum.
Ozgurlugun bir sinirinin oldugunu soyledim. Yani sokakta gordugunuz bir insana tecavuz ederseniz onun ozgurluk alanina girersiniz. Bu bir insan haklari ihlalidir. Devletin gorevi her bireyin haklarini koruyacak kanunlari koymak ve onlarin uygulanmasini saglamaktir. Bana gore devletin baska bir gorevi de olmamalidir.
Kapitalizmin temel sorunu olarak one surdugunuz gelir esitsizligi bir sorun olabilir, fakat kesinlikle insan haklari veya ozgurluk sorunu degildir. "Mercedese binme" diye bir evrensel insan hakki yoktur. Serbest ekonomide her insanin cok para kazanip Mercedes alma ihtimali vardir. Bircok buyuk holding kurucusunun hayat hikayesine baktiginizda hic de varlikli ailelerden gelmediklerini gorursunuz.
Yazinizin tamaminda "kiyas" yapmissiniz. Ben bireyin evrensel haklari perspektifinden bakiyorum. Siz ise bireyin "diger insanlardan neyi eksik neyi fazla" perspektifinden bakiyorsunuz. Bir insan arabasi, lcd televizyonu, iphone cep telefonu yok diye ozgur sayilmayacaksa 100 yil once hicbir insan ozgur degildi (!). Soylemek istedigim sey, diger insanlardan az veya cok seye sahip olmayi "ozgurluk" ile bagdaslastirmak (her ne kadar bir satis ve pazarlama stratejisi olsa da) yanlistir.
Motivasyonsuz ve verimsiz calisan komunist bir ulkede ozgurlukleri ellerinden alinan insanlarin karin tokluguna calisip, hicbir teknolojik aygiti kullanmayarak sadece yanindakine bakip "o da benle ayni durumda" diyerek kendini kandiracaklarini mi dusunuyorsunuz? Dogu Almanya'da bile insanlarin duvarin diger tarafi hakkinda bilgileri vardi. Ki artik internet ile televizyon ile insanlarin dunyanin obur ucunu canli olarak takip ettikleri kuresel bir dunyadan bahsediyoruz. Dolayisiyla butun dunya komunist olmadikca bahsettiginiz "kiyas" sorunu cozulmeyecektir.
Son olarak, evet bazi insanlar zekidir, bazilari ise aptaldir. Cogunlukla zekiler aptallari kandirirlar. Insan haklarinin oylanmamasi ve evrensel olmasi bunun icin sarttir. Ama diyorsaniz ki insan haklari ve demokrasinin oldugu bir duzende medya veya bir siyasi parti insanlari kandiriyor. Ben de derim ki herkesin serbestce kandirilma ozgurlugu vardir. (!)
-
@neverlate
Bilimin çeşitli alanlarının bulgularıyla ve yakın zamana kadar avcı-toplayıcı olarak yaşamış olan kabilelere bakarak, onların başka türlü bir toplumsal hayat kurma şanslarının olmadığını görerek bunu bilebiliyorlar. İsterseniz size yakın zamana kadar yaşamış olan kabile örnekleri verebilirim ve onların toplumsal hayat kurallarından bahsedebilirim.
İnsanın doğasında bencillik olsaydı 95 bin yıl boyunca ''bencillik'in B'si geçmeden'' nasıl yaşardı? Sizin önce bu tarihsel bilgiyi öğrenmeniz gerekiyor, bunu yok kabul ediyorsunuz. Bir de şöyle birşey var, genelde birbirine muhtaç ve alt gelir grubunda yer alan aileler bencillikten şikayet ederler ve genelde bencillik yapmazlar, fakat bunlar üst gelir gruplarına dahil olduklarında bencilliği de yanlarında bulurlar; acaba bu neden böyle? Bencillik doğalarında mı var, yoksa koşullarda mı var? Daha önce de söyledim, sınıfların ortaya çıkması ''artık değer'' ile olmuştur. Bunu açıklayın deyin açıklayayım uzun uzun, isterseniz. Doğalarında olan bir şeyle değil. Neden geri döndürülemedi peki bu sınıfsal ayrışma? Çünkü artık değer artık yok edilemezdi, tarımsal toplum yaşamına geçilmişti ve bunun geri döndürülmesi avcı-toplayıcı yaşama dönüşü gerektiriyordu ''o dönem için''. Aynı zamanda hem tarım hem de avcı-toplayıcı toplumlara baktığımızda yine birinde sınıflar ayrışma başlamış ya da oluşmuş diğerinde ise sınıfsal ayrışmanın olmadığını görüyoruz. Stabil değildi diyemezsiniz -sürekli tekrarlamak zorunda kalıyorum, bağışlayın- çünkü size pek uzun bir zaman sürmüş olan bir dönemden bahsediyorum, dönemin kalıcılığını sağlayan üretim araçları ve ilişkileri değişince dönem de değişebiliyor.
Ben modern insandan başka şekilde yaşayan insanı da bildiğim için sadece modern insanı temel almak zorunda değilim ve size de tavsiye ederim, ilkel komün dönemi hakkında kitaplara bakın.
İnsanların özgürlüğü demişsiniz, ben de size eşitlik demişim. Siz eşitlikten daha önemlidir demişsiniz özgürlük kavramı. Önce şunu söyleyeyim benim bahsettiğim eşitlik hak eşitliğidir. Bu hak eşitliği sağlanmadan özgürlükler eşit olur mu? Birinin özgürlüğü diğerini kısıtlamaz mı? Örneğin gelir dağılımı eşitsizliği ile özgürlükler arasında farklılık oluşmuyor mu? Herkesin sağlık, eğitim, giyinme ,barınma gibi hakları elde etme özgürlüğü var, ama imkanı yok. Bu imkansızlık nereden geliyor? İnsanların bir kısmını özgürleştirecek bir kısmını ise onlardan aşağı tabaka da bırakacak bir sistem geliştirirseniz, maksimum özgürlüğe ulaşma da ütopya olarak kalıyor. Biz fırsatlarla bir kısmın özgürleştiği bir sistem değil, herkesin birlikte özgürleştiği bir sistem arıyoruz. Miras olayı da özgürlükler ve eşitliğe çelişki oluşturuyor. Çünkü yüklü bir miras bırakan kişi, mirası bıraktığı kişiyi diğer kişilerden daha özgür ve daha büyük eşit konuma koyuyor.
İnsanlar eşit olmak istiyorlarsa zaten olurlar demişsiniz de nasıl olacak bu? İnsanlar şimdiki sistemin yerine koyacakları sistemi biliyorlar mı? Bunun için organize olmaya üşeniyorlar mı bilenler bile...? Daha bir kaç gün önce bir araştırma yapıldı, ne kadar mutlusunuz diye? Dikkat edin, Türkiye'de yaşayanların yaklaşık yüzde 16'sı yaşamında mutlu imiş. Demekki insanlar hallerinden memnun değil, peki o zaman neden sizin dediğiniz olmuyor? İnsanlar iseteseler yaparlar olayı... İnsanlar başka birşey istiyorlar belli ki fakat bunu neden elde edemiyorlar o zaman? Sistemin içinde gerçekleşecek birşey mi istiyorlar, yani bu sistemden çıkmayarak mı? Peki sistem göstermedi mi bugüne kadar, gelir eşitsizliği ve bunun getirdiği özgürlüksüzlük ve rahatsızlık, toplumsal krizler, 1 milyar aç ortaya çıkıyor beni sürdürürseniz. Eşit rekabetin olamayacağını göstermedi mi bu sistem ki sistemin temel esaslarından değil miydi bu? Devletin elini bir türlü yok edemediler sistemin üzerinden neden acaba? Tekelleri devletin eli olmadan yok edemeyeceklerini devletin eli olsa bile zorlandıklarını görmediler mi? Devletin elini tutan ve yönlendiren de tekel olusa eğer hiç olmuyor bu iş. Sistem yürümüyor malesef, kendi vaad ettiklerini de gerçekleştiremiyor.
Ben de size özgür olmaktan bahsediyorum zaten, fakat hak eşitliği ve özgürlük hakkı diyerek, bireysel özgürlüklerden değil toplumsal özgürlüklerden bahsediyorum. Tüm toplumun özgür olmasından bahsediyorum. Genel mutluluk diyorum. İnsanların da robotluğundan bahsetmiyorum, insanların davranışını toplumsal koşulların belirlediğini söylememden kasıt ise robotluk, bugün de insanların davranışlarını belirleyen şeyler yine toplumsal koşullar, öyle değil mi? Değiştirin üretim biçimlerini ve araçlarını bakalım insanların davranışlarında değişiklik oluyor mu, olmuyor mu? Bunu bilmem ve bundan bahsetmem insanların robot olmalarını istemek değildir, değişimin aracını bilmektir.
yazının hakkını verdim mi acaba
-
@destoyer,
Mesajlarinizda yazinin hakkini veriyorsunuz merak etmeyin.
Bir kere 95 bin yil boyunca -devlet baskisi olmadan- sinifsiz ve esit yasayan insanlarin olduguna inanmiyorum. Evet bu konuda henuz arastirma yapacak vakit bulamadim. Fakat onbinlerce yil oncesi toplum yasantisi hakkinda bu kadar ayrintili bir bilginin elde edilebilecegini dusunmuyorum. Buyuk ihtimalle soyle bir varsayim yapiliyor: Avci-toplayici yasam tarzi esit ve sinifsizdir. 95 bin yil once tarim yapilmiyordu. Dolayisiyla insanlar esit ve sinifsizdi. Bence sorun ilk varsayimda. Sinifi yaratan tek sey para degildir ki. Buyuk ihtimalle fiziksel olarak guclu olan zayif olandan daha fazla yiyecek buluyordu. Elinde savas aleti olan olmayani yiyecek icin veya seks icin olduruyordu. Zeki olan yine aptal olani kullaniyordu. Kim bunun aksini hangi tarihsel bilgiye gore iddia edebilir?
Ayrica bashettiginiz yasam tarzinda ozel mulkiyet yok. Cunku ortada henuz dogru duzgun mulk yok. Mulkun olmadigi yerde ozel mulkiyetsiz yasam tarzini saglamak pek de zor olmasa gerek ! Oysa ki modern yasam tarzinda bunu devlet baskisi olmadan saglayabilip ayakta kalanbilen bir toplum yok. Bu yuzden degisen dunya sartlarinda stabil olmadigini soyledim. Yani bu duzen saglansa bile 1 adet insanin baskaldirisi sonucunda tepetaklak olan bir sistemden bahsediyoruz. Komunizm literaturunde bile bu utopik duzene gecisi saglamak icin siki bir devlet baskisi olmasi gerektigi yaziyor. (Buna ragmen sonuclari husran ve kan olan basarisiz ornekler mevcut) Ben ne pahasina olursa olsun devlet baskisina karsiyim.
Ben bir bireyin penceresinden bakiyorum. Siz ise ustte @demonchild gibi surekli "kiyas" yapiyorsunuz. Kiyas hakkinda ona yazdigim mesajlarin hepsi sizin icin de gecerlidir. Lutfen okuyun.
quote:
Yazinizin tamaminda "kiyas" yapmissiniz. Ben bireyin evrensel haklari perspektifinden bakiyorum. Siz ise bireyin "diger insanlardan neyi eksik neyi fazla" perspektifinden bakiyorsunuz. Bir insan arabasi, lcd televizyonu, iphone cep telefonu yok diye ozgur sayilmayacaksa 100 yil once hicbir insan ozgur degildi (!). Soylemek istedigim sey, diger insanlardan az veya cok seye sahip olmayi "ozgurluk" ile bagdaslastirmak (her ne kadar bir satis ve pazarlama stratejisi olsa da) yanlistir.
Motivasyonsuz ve verimsiz calisan komunist bir ulkede ozgurlukleri ellerinden alinan insanlarin karin tokluguna calisip, hicbir teknolojik aygiti kullanmayarak sadece yanindakine bakip "o da benle ayni durumda" diyerek kendini kandiracaklarini mi dusunuyorsunuz? Dogu Almanya'da bile insanlarin duvarin diger tarafi hakkinda bilgileri vardi. Ki artik internet ile televizyon ile insanlarin dunyanin obur ucunu canli olarak takip ettikleri kuresel bir dunyadan bahsediyoruz. Dolayisiyla butun dunya komunist olmadikca bahsettiginiz "kiyas" sorunu cozulmeyecektir.
Ben size kapitalizmin insanlari en mutlu eden sistem oldugunu iddia etmiyorum ki. Sizin bashettiginiz -devletsiz- duzende insanlar daha mutlu olabilir. Ama bu sistem imkansizdir, utopiktir, varsaydigi insan modelinin gunumuzde ornegi yoktur, dogal degil yapaydir, stabil degildir, saglansa bile zayiftir, yikilmaya mahkumdur.
Aynen demokrasi kavrami gibi. Demokrasi aslinda toplum icin son derece verimsiz, son derece pahali, gereksiz derecede karmasik bir sistemdir. Tamamen zaman kaybidir. Cogu zaman da toplumu mutlu etmez. Fakat demokrasi bir ozgurluktur. Demokrasinin olmadigi bir sistem stabil degildir. Eninde sonunda yikilacaktir. Kafasi siyasete, ekonomiye hic basmayan bir insan bile demokrasi ister. Evrensel insan haklarina gore bu insanin ozgurlugu diger insanlarin ozgurlugu kadar degerlidir. Dolayisiyla birey penceresinden bakilarak demokrasinin bir insan hakkidir ve sonuclari ne olursa olsun uygulanmalidir.
Ayrica toplumsal ozgurluk diye bir kavrami kabul etmiyorum. Ozgurluk kisisel bir kavramdir. Bir insan baski altinda ise, kisitlanmis ise, etrafi duvarlarla cevrilmis ise o kisi benim tanimima gore ozgur degildir. Toplumsal ozgurluk diye bir kavramdan bahsetmeniz bu gercegi degistiremez.
Son olarak bir seyler kanitlamak veya sizin bakis acinizi, inandiginiz fikirleri degistirmek gibi bir amacim yok. Sadece bir liberal toplum hayatina hangi gozden bakar bunu anlatmaya calisiyorum. Iyi gunler.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi neverlate -- 22 Nisan 2011; 16:19:07 >
-
kıyas yapmadım. akşam daha uzun açıklayacağım. yazınızın başında anlayamıyorum dediğinizi de ele alıyorum tabi. -
"Bir insan zengin bir ailede dogabilir. Baska biri super zeki olabilir. Bir digeri dogustan sakat olabilir. Biri guzeldir, digeri cirkindir. Yani insanlar esit dogmazlar. Esit yasamazlar. Mutluluk kavrami da bunlardan bagimsizdir. Bazen kollari ve bacaklari olmayan bir insan luks icinde yasayan birinden daha mutlu olabilir. Bu yuzden mutluluk kavramini bu konuyla karistirmamak lazim. Ben esitlikten veya mutluluktan bahsetmiyorum. Sadece ozgurlukten bahsediyorum. "
bende diyorum ki, eşitlik değil; özgürlük bile bir süre sonra terazi gibi ağır olana kayar. bu da liberalizmde zenginlikle sağlanıyor.
yoksa eşit fizik-zeka olayı baştan çelişkili bir örnekti. özellikle belirttim ki, kafalarımız karışmasın. mutluluk ve eşitliğe değinmedim ayrıca. haber alma özgürlüğümüz var mıdır? ya da sermaye sahibi olan gerçeğe vakıf iken ben elimde olmadan gerçeği bilemem. çok emek vermem gerekebilir. o halde eşitlik zaten yok, ona lafım yok da, benim özgürlüğüm onların benim için seçtiği sınırlarda kalıyor maalesef.
"Ozgurlugun bir sinirinin oldugunu soyledim. Yani sokakta gordugunuz bir insana tecavuz ederseniz onun ozgurluk alanina girersiniz. Bu bir insan haklari ihlalidir. Devletin gorevi her bireyin haklarini koruyacak kanunlari koymak ve onlarin uygulanmasini saglamaktir. Bana gore devletin baska bir gorevi de olmamalidir. "
demek istediğim bu değildi maalesef, insan doğası denilen olayı ele almak istedim. insan doğası denilen şey geçicidir. çiftleşmek gibi. medenyetle aşılabilir. yani, şu an bu durumda olduğumuz için böyle düşünüyoruz ama, genler değişebilir. hayat tarzı ile ilgili. bunu da maddi-fikri parametreler belirler. maddecilere göre maddi etkenler. idealistlere göre fikirsel etkenler, tezleri sunar. bana göre de fikirseldir. bu değişim, gerçekte komünist olmayan rusya için bile geçerlidir. şöyle ki, onlar ihtilal ile bunu yapmaya kalkıştı. olmadı. roma da spartacusun yaptığı gibi. zaten kokuşmuş bir sistemleri vardı abd kadar olmasa da. ancak, spartacus nasıl öldürüldüyse, savunduklarını romayı oluşturan şimdiki devletler anayasaları ile koruyor. e hani doğaydı?
doğa değişir. bu süreçte de iyiler bunun üzerine oynar.
"Kapitalizmin temel sorunu olarak one surdugunuz gelir esitsizligi bir sorun olabilir, fakat kesinlikle insan haklari veya ozgurluk sorunu degildir. "Mercedese binme" diye bir evrensel insan hakki yoktur. Serbest ekonomide her insanin cok para kazanip Mercedes alma ihtimali vardir. Bircok buyuk holding kurucusunun hayat hikayesine baktiginizda hic de varlikli ailelerden gelmediklerini gorursunuz. "
mercedes demiyorum. herkes aynı arabayı kullansın demiyorum. gelir eşitsizliği söz kıvırması(yanlış anlamayın)
dediğim, gelir adaletsizliği.bu da çalıştığını kazanma hakkı, özgürlük değil midir? sorusunu sorduruyor. emeği satın alıp emekçiyle işi olmayan serbest ekonomi de tam olarak bu. yalnız dikkat ederseniz ben bir çözüm sunmuyorum, sadece eleştirel yaklaşıyorum. bu yüzden komünizmden bahsetmişsiniz yer yer, komünizmi savunmadım bile.
"Yazinizin tamaminda "kiyas" yapmissiniz. Ben bireyin evrensel haklari perspektifinden bakiyorum. Siz ise bireyin "diger insanlardan neyi eksik neyi fazla" perspektifinden bakiyorsunuz. Bir insan arabasi, lcd televizyonu, iphone cep telefonu yok diye ozgur sayilmayacaksa 100 yil once hicbir insan ozgur degildi (!). Soylemek istedigim sey, diger insanlardan az veya cok seye sahip olmayi "ozgurluk" ile bagdaslastirmak (her ne kadar bir satis ve pazarlama stratejisi olsa da) yanlistir. "
yazım ile alakası yok. baktığım perspektif de tamamen farklı
"Motivasyonsuz ve verimsiz calisan komunist bir ulkede ozgurlukleri ellerinden alinan insanlarin karin tokluguna calisip, hicbir teknolojik aygiti kullanmayarak sadece yanindakine bakip "o da benle ayni durumda" diyerek kendini kandiracaklarini mi dusunuyorsunuz? Dogu Almanya'da bile insanlarin duvarin diger tarafi hakkinda bilgileri vardi. Ki artik internet ile televizyon ile insanlarin dunyanin obur ucunu canli olarak takip ettikleri kuresel bir dunyadan bahsediyoruz. Dolayisiyla butun dunya komunist olmadikca bahsettiginiz "kiyas" sorunu cozulmeyecektir"
yine aynısı. işte kapitalizm budur. k bile demeden komünizmin ne kadar ruhsuz olduğundan bahsedilir ve karşıdaki susturulur. dediğimle alakası yok.
insan doğası değişir. spartacus olayı gibi. saf içgüdü ile gezdiğimiz dönemden bu güne nasıl değiştiysek. hatta medeniyet ve zeka dediğimiz şeyden dolayı, daha hızlı olacaktır bu olaylar.
fakir olan adamdan bahsetsem haklısın. fakirlik kavramı, zenginlik için basamaktır. burada bireyler hata yaptı diyelim. o bireylerden sonra meydana gelen kuşak doğal olarak özgür olamaz. özgürlük diyorum. eşitsizlikten bahsetsem zaten hemfikir oluruz. eşitsizlik diz boyu iken neyin özgürlüğünden bahsediyoruz? adam mental olarak yıpranmış, bu adam özgür mü? düşünce özgürlüğü diyorsunuz, bu piyasa da düşüncen bağımlı olmak zorunda. senin suçun olmamasına rağmen, senden öncekiler sana bunu hediye etmiş. e hani malı-mülkü çocuğuna bırakma özgürlüğü vardı. varda ne oldu, o çocuklar eşit değil. aşağıda kalan haklarını bilemiyor. bilemez de. altta kalanların canı çıksın! ne ayfonundan bahsediyoruz daha
E yukarı da dediğimden dolayı, kıyas konusuna değinip durmuşsunuz. olay burada kopuyor. liberalizm diyor ki, sen eşitsin onunla. haklarınız aynı.haydi takılın. ama o adam beni çalıştırıp hakkımı vermiyor. istesem aç bıraklıyorum. özgürüm ama, değil mi? koca bir kandırmaca demek istediğim. yani hala ben salt özgürlükten bahsediyorum olayına girseniz bile ben kabul etmem. bunların hepsi bağlantılı.
hatta sözlük ne diyormuş,
1. Herhangi bir kısıtlamaya, zorlamaya bağlı olmaksızın düşünme veya davranma, herhangi bir şarta bağlı olmama durumu, serbestî.
2. Her türlü dış etkiden bağımsız olarak insanın kendi iradesine, kendi düşüncesine dayanarak karar vermesi durumu, hürriyet.
dediğim bu işte.
" Bir insan baski altinda ise, kisitlanmis ise, etrafi duvarlarla cevrilmis ise o kisi benim tanimima gore ozgur degildir." sizin mesajınız. bunu da en güzel bu sistem yapıyor. liberalizm, özgürlük adı altında...
kıyas yapan bence sizsiniz. mutluluk ile kıyaslamışsınız. komünizm ile, devlet baskısı ile mesela. hangisi daha özgür diyen de sizsiniz.
ben kıyas yaptığımı sanmıyorum. bağlantı kurarak ilerledim. perspektif olarak!
-
quote:
Orijinalden alıntı: demonchild
kıyas yapan bence sizsiniz. mutluluk ile kıyaslamışsınız. komünizm ile, devlet baskısı ile mesela. hangisi daha özgür diyen de sizsiniz.
ben kıyas yaptığımı sanmıyorum. bağlantı kurarak ilerledim. perspektif olarak!
Ben savundugum sistemi diger olasi sistemlerle kiyasliyorum. Bundan daha dogal ne olabilir? Sizin gibi elestirip, cozum sunmasam daha mi iyi?
Benim bashettigim "kiyas" bu degil. Siz en son mesajinizda dahi "esit olmayan nasil ozgur olsun" demissiniz. Iste bahsettigim kiyas bu esitlik kavramidir. Eger kendinizi diger insanlarla karsilastirmayorsaniz neden esitligi bu kadar kafaya takiyorsunuz? -
quote:
Orijinalden alıntı: neverlate
quote:
Orijinalden alıntı: demonchild
kıyas yapan bence sizsiniz. mutluluk ile kıyaslamışsınız. komünizm ile, devlet baskısı ile mesela. hangisi daha özgür diyen de sizsiniz.
ben kıyas yaptığımı sanmıyorum. bağlantı kurarak ilerledim. perspektif olarak!
Ben savundugum sistemi diger olasi sistemlerle kiyasliyorum. Bundan daha dogal ne olabilir? Sizin gibi elestirip, cozum sunmasam daha mi iyi?
Benim bashettigim "kiyas" bu degil. Siz en son mesajinizda dahi "esit olmayan nasil ozgur olsun" demissiniz. Iste bahsettigim kiyas bu esitlik kavramidir. Eger kendinizi diger insanlarla karsilastirmayorsaniz neden esitligi bu kadar kafaya takiyorsunuz?
şaka galiba bu!
tek tek yazdım işte. çözüm sunmamam kasıtlı. kendi çözümlemem 55 sayfa sürer. tüm okuduklarımı dökmem lazım. ki eminim yetmez fikirlerim. ayrıca konunun amacı ne?
sırf cevap için çözüm sunmasam demek ne derece etik! kıyas olayından bahsetmiyorum bile.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
