Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Kültür, Güncel ve Tarih
  • Güncel
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Devlet, bir sınıfın bir başka sınıf üzerinde egemenlik kurma aygıtıdır (3. sayfa)

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha fazla göster butonu
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
3 Misafir - 3 Masaüstü
5 sn
53
Cevap
0
Favori
2.318
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
0 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: önceki 123
Sayfaya Git
Git
Giriş
Mesaj
  • @neverlate

    Sınıfların sadece para ile oluştuğunu ben de söylemedim, zaten böyle birşey iddia etmem de olanaksız; çünkü parayı bulan Lidyalılar M.Ö. 680'lerde kuruldu, benim bahsettiğim dönemler ise M.Ö. 3 binler. Benim dediğim şey, tahılın depolanması olayı, yani artık değer.

    Size kaynak vereyim bu konuda; Antropolog Richard Lee şöyle diyor: ''Devletin ortaya çıkışı ve toplumsal eşitsizliğin yerleşmesinden önce, insanlar binlerce yıl boyunca küçük çaplı, akrabalık temelli toplumsal gruplarda yaşıyorlardı ve bunların ekonomik hayatındaki temel kurumlar, toprak ve kaynakların kolektif ya da ortak mülkiyetini içeriyor; yiyeceklerin dağıtımında genelleştirilmiş bir karşılıklılık uygulanıyor ve görece eşitlikçi siyasal ilişkiler kuruluyordu''.

    Size avcı-toplayıcıların yakın zamanda bulunan örneklerinden de bahsedeyim (hala o toplumsal sistemde yaşayanlardan): '' Turnbull, Kongo'daki Mbuti pigmeleri hakkında 'Reisleri yoktu, biçimsel kuralları yoktu. Hayatın çeşitli yönleriyle ilgili olarak, ama genellikle haklı pratik nedenlerden ötürü diğerlerinden daha önde gelen bir ya da iki erkek ya da kadın bulunabilirdi... Hukukun korunması ortak bir işti'... diyor''.

    ''...Toplayıcı halklar arasındaki davranış ise çok farklıydı, çünkü yaşamak için gerekli olan şeyleri elde etmek, eşitlikçiliği ve diğerkamlığı gerektiriyordu''. Chris Harman

    Daha fazla kaynak ve alıntı da yapabilirim, değişik biliminsanlarından.

    Bu arada unutmadan şunu da söyleyeyim, yeryüzünde görülen ilk tapınaklar bu artık ürünün toplandığı depolar olmuştur ve ilk rahiplerde bu depoların sorumlu kişileri olmuştur. İlginç bir bilgi olabilir diye verdim.

    Düzene bir kişi bile isyan ettiği zaman hiçbir şey olmuyor, çünkü yukarıda alıntıladığım gibi yaşamak için birbirlerine ihtiyaçları var, eğer öyle davranmaya kalkan olursa elenir. O yüzden ilkel komünizmde bir sistem, öylesine yaşanmış, dokunsalar yıkılacak birşey değil; ki 95 bin yıl sürmüş. Benim bahsettiğim şey aslında klasik komünizm değil, hele bu komünizme geçmek için bir devlet baskısı hiç tasavvur etmiyorum; benim söylediğim şey, bugünkü sistem iyi bir sistem değildir, yıkılacaktır; insanlar bunun yerine başka birşey getirecekler, bu getirecekleri şeyi de ben komünizm olarak görüyorum; ama klasik komünizm anlayışından farklı birşey olacaktır.

    İletişim özgürlüğü de denen birşey var bugün, aslında zaman geçtikçe özgürlüğün de tanımı revizyona uğruyor. Bugün kişinin telefonu yok ise iletişim özgürlüğü yok demektir, ya da kısıtlı demektir, öyle değil mi? İsterse milyonlarca kontür yükleyebilir, isterse bir şebeke kurabilir kendisine ama, ama kuramıyor işte. Telefonu kullanma özgürlüğü var ama bu özgürlüğü elde edecek imkanı yok, özgürlüğüne ulaşamıyor yani.

    İyi günler dilerim.




  • @destoyer,

    Bilgiler icin tesekkurler fakat demek istedigimi yanlis anlamissiniz. Ben siniflari olusturan seyin para olmadigini soylerken parayi "ozel mulk" anlaminda kullanmistim. Bu yuzden avci-toplayici toplumdan ornekler de verdim.

    Dedigim gibi ozel mulk olmasa bile fiziksel ozellikler sebebiyle ister istemez esitlik bozulacak. Ayrica bence ozel mulkiyetin olusmasi bir "secim" degildir. Teknolojik ve beyinsel gelismisligin bir sonucudur. 2 yasindaki cocuk bile eline verilen oyuncagi sahiplenme egilimindedir. Anne yavrusunu sahiplenir. Kuslar bile yuvalarini sahiplenir. Kopekler sahibini ve yasadigi ortami sahiplenir. Ozel mulkiyet kavrami dogaldir. Ozel mulkiyetin olmamasi ancak "ogretilmis" bir durumdur. 95 bin yil oncesi insanlarda ozel mulkiyet kanitlarinin bulunmamasi ise gercekten mulk edilecek yapi, dayanikli alet edevat bulunmamasidir. Teknoloji gelistikce "dogal olarak" ozel mulkiyet kavrami ortaya cikmistir. Sizin verdiginiz bilgiler de bence bunu kanitliyor.

    Demissiniz ki "duzene itiraz eden elenir." Bu eleme mekanizmasi nedir? Insanlar toplanip duzene itiraz edeni linc mi edecekler? Bunu insan haklarina aykiri ve ilkel bir yontem olurdu. Peki onu sistemin disina mi atacaklar? Ornegin acliktan mi olecek? Bu kapitalizmden on kat vahsi bir sistem olurdu. Veya biri az calisirsa bunu kim olcecek ve degerlendirecek? Benim gorusum sistemin acigi bulundugu anda bu virus gibi dagilir ve tum sistemi verimsizlestirir ve zaman icinde yok eder. Tabi sistemin insanlardan olustugunu varsayiyorum (meleklerden degil).

    Ben ozgurlugu insan haklarini aciklamak icin arac olarak kullandim. Haberlesme ozgurlugunun tanimini iyi yapmak lazim. Biri kasitli olarak baska birinin haberlesmesini engelliyor ise (ornegin kasti olarak dis dunya ile iliskisini kesiyor ise) bu insan haklarina engel olabilir. Fakat cep telefonu olmayan bir insanin haberlesme hakki engellenmis durumda degildir. Peki ala ev telefonu veya ankesorlu telefon ile gorusme yapabilir. Mail atabilir, mektup yazabilir. En kotu ihtimalle bir insan vasitasiyla veya gidip yuzyuze konusabilir.

    Su an 5 megapiksel kamerali cep telefonunu bir olmazsa olmaz bir ihtiyac olarak gormenizin tek sebebi etrafinizdaki insanlarin buna sahip olmasidir. Hele hele buna sahip olmadiginizda ozgurlugunuzun kisitlandigini dusunmeniz tuketim cilginliginin bir esiri oldugunuzun kanitidir ki bu tamamen bir kandirmacadir. Ortada fiziksel bir ozgurluk ihlali yok. Hic kimsenin telefon sahibi olmadigi komunist bir duzende hak iddia etmediginiz bir seyi sadece "kiyas" yaparak hakkiniz olarak gormeniz de bir aldanmadir. Cogu teknolojik gelismeyi insanoglu kaptializme borcludur. Ozgurluk taniminizin degismesini bile kapitalizme borclusunuz.

    iyi gunler...




  • @neverlate

    Avcı-toplayıcı dönemden hangi gerçek örnekleri verdiniz acaba? Ben size antropologların söylediklerini söylüyorum, siz ise tahmin ettiklerinizi. Üstelik bu konuda kitapta karıştırmadığınızı söylediniz. Sınıfları ilk defa ortaya çıkaran şey ''artık değerdir''. Bunun hakkında da size kaynaklar verebilirim, siz yine tahmininizi söyleyeceksiniz sanırım; kaynak karıştırmış olmadan.

    Dediğiniz gibi fiziksel özellikler sebebiyle ister istemez eşitlik bozulmuyor, örnek verdiğim gibi haklı pratik nedenlerden ötürü bir kaç kadın ya da erkek ön plana çıkabiliyor sadece. Ben de özel mülkiyet kavramının seçim olduğunu söylemiyorum, size katılıyorum tercih sonucu oluşmamıştır özel mülkiyet. Doğada yaşarken karşılaşılan somut olaylar sonrası gelişmiştir özel mülkiyet. Bunun ana sebebi gelişmişlik ve teknoloji değildir yalnız, bunların da şüphesiz etkisi vardır, fakat özel mülkiyetin ortaya çıkması da bunların gelişimine katkı yapmıştır. Biri neden biri sonuç değildir ve temel sebebi de özel mülkiyetin gelişmişlik ve teknoloji değildir. Toprakta tohumun yetiştiğini keşfetmişlerdir ve doğa koşulları onları tarım yapmaya teşvik etmiştir, tarım yaptıkça da saban, hayvanların evcilleştirilmesinin sistematikleştirilmesi vb. şeyler yanında gelmiştir. Özel mülkiyetin olmaması da öğretilmiş bir durum değildir, özel mülkiyetin hayatın hiçbir sahasında olmamasından bahsetmiyorum tabiki ben, özel mülkiyet olacaktır, fakat eşitsizlik getirecek bir şekilde değil, özel mülkiyette sonradan çıktığına göre ve önceden olmadığına göre öğretilmiş değildir.

    Ben de elbette meleklerden bahsetmiyorum, insanların o şekilde davranmasını gerektiren şeyler vardır; onların olmasından bahsediyorum. Örneğin ilkel komünde o şekilde davranmasını gerektiren yaşam, kapitalizmde o şekilde davranmayı gerektiren yaşam vs. ''Gerektiren'' derken de insanı o şekilde yapısallaştıran sistemden bahsediyorum. Benim bahsettiğim yapısallaştırma ise, özgürlük, hak, insancıllık vb. Fakat bunu bir grubun ya da partinin yapmasından bahsetmiyorum, insanlığın yapmasından bahsediyorum; bunun belirli bir önder eşliğinde yönlendirme olmadan yapılacağını söylüyorum, insanlık bunu kendisi getirecektir. Tıpkı diğer öndersiz devrimler gibi; devrimlerin çoğu da barışçıldır bu arada. Gelelim eleme düzenine, kişi eşitlik ve diğerkamlık şeklinde yaşayan toplumdan ayrı davranırsa kendi kendini eliyor. Çünkü hayatta kalmayı sağlamak için böyle yaşamak gerekiyor ve o bu yaşam şeklini tercih ederse, elbette linç edilmiyor, öldürülmüyor; fakat gruptan ayrı oldğu için kendi yaşamını kendi idame ettirmek zorunda kalıyor. Bu da hayatta kalması için gerekli durumları yapmasını zorlaştırır ve hayatı tehlikeye girer.

    Özgürlüğü kullanamayanlardan bahsediyorum ben, bu kişiler bu özgürlüklerini neden kullanamıyorlar ve başkaları neden özgürlüğün dibine vurabiliyor? Daha mı başarılı oldukları için, Afrika'da doğsalardı ve dünyanın en başarılı kişisi olsalardı bilebilir miydik acaba; dünyanın en başarılısı olduklarını? Kişilerin özgürlükleri ve hakları bile doğduğu yerden doğduğu yere değişiyorsa sorun vardır bir yerlerde, öyle değil mi?

    Özgürlük tanımı ve teknoloji değişmiştir ve gelimiştir tamam, bunu da kapitalizme borçluyuz; bu da tamam. Ben bunları inkar etmiyorum ve kapitalizmi yadsımıyorum; onun getirdiği iyi olguları da gördüğümü sanıyorum. Benim dediğim şey bu yeterli değildir, bunu görüyoruz, daha iyisini de bildiğimi sanıyorum ve bunun geleceğini söylüyorum; sadece bu.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi destroyer39 -- 26 Nisan 2011; 16:20:12 >




  • @destroyer, oncelikle ozel mulkiyet ve siniflar hakkinda yaziyorum.

    Oncelikle eger arastirirsaniz, sizin okudugunuzun aksini iddia eden sosyologlarin da mevcut oldugunu gorursunuz. Dolayisiyla bilimsel acidan genel gecer bir gorusu tartismiyoruz. Hatta sinifsal ayrilmanin ve ozel mulkiyetin insan dogasi oldugunu kabul eden gorus cok daha baskindir. Bu yuzden, evrensel kabul edilen insan haklarina baktiginizda, rutbem, makam sahibi olmak da servet edinmek de birer insan hakki olarak tanimlanmistir.

    Guclu/zayif kavraminin olmasi bile dogal bir siniflasmadir. Bu sadece insanlarda degil, beyin kapasitesi yuksek memeli hayvanlarda bile gorulur. Sinif deyince ille de sistematik bir alt-ust ayrismasindan bahsetmiyorum. Verdigim ornek acik: Bir insanin digerini yiyecek veya seks icin dovmedigi veya oldurmedigini neye dayanar soyleyebilirsiniz? Hicbir savas aleti bile kullanmadan bir insan digerine zarar verebilir, oldurebilir, tehdit edebilir. Siz okuduysaniz soyleyin: Hangi bulgulara dayanarak bunun olmadigi kanitlanabiliyor?

    Ortada mulk olmadigi zaman ozel mulkiyet tabii ki olmayacaktir. Dolayisiyla ozel mulkun varligina ait bulgular mulk sayisina baglidir. Dolayisiyla ilkel caglara gidildikce ozel mulkiyete ait bulgular azalacaktir. Yine bir seyin "varligi" degil "yoklugu" ispat edilmeye calisiliyor ki bu mumkun degil. Ekilen bir tarla mulktur. Fakat cok temel bir bakis acisiyla giyecek, av aleti ve hatta avlanilan hayvan da birer mulktur. Hatta daha da temele inersek bir insanin esi ve cocuklari da birer mulktur, kisi icin ozeldir. Fakat kimse annesini, babasini, cocuklarini, karisini, kocasini diger insanlarla paylasmak istemez. Bu da mi ogretilmis bir davranistir?

    Madem ozel mulkiyet dogal degildir, neden ilk adam akilli mulk sayilabilecek ekim alanlari (tarlalar) ile ozel mulkiyetin basladigini soyluyorsunuz? Yani insanoglu tarim yapmayi ogrendigi gercek anlamda (tasinmaz) mulkler ortaya cikiyor, ve tam da o anda insanlar birden bire "su agac benim, su tarla benim" demeye basliyorlar. Ve o tarihten beri su ana kadar istisnasiz ozel mulkiyet kavramindan bahsediliyor. Mulk kavrami var oldungundan beri ozel mulkiyet var. Bu bile bu kavraminin insan dogasinin geregi oldugunu kanitlamaya yeter.

    Hayvanlarda gelismislik arttikca ozel mulkiyet kavrami da artiyor. Surungenlerde yavruya sahiplenme gorulmezken, memelilerde gorulur. Bir kus bile kendi yuvasini yapar, kimseyi oraya sokmaz. Bir kediye veya kopege bile bir esya verdiginizde onu alir kendi yasam bolgesine goturur. Neredeyse dogadaki tum canlilar ciftlesmek icin es secer, bunun icin digerleriyle kavga eder. Daha gelismis memelilerde, ornegin sempanzelerde, siniflarin ve liderlik kavramlarinin oldugu toplumsal hayat bile vardir. Simdi tum bunlara dayanarak insan dogasinda bu kavramin olmamasi mumkun mu? 5 bin yillik yazili ve yazisiz tarihte, tum toplumlarda var olmus, en sert baskilara ragmen yok edilememis bir kavrama nasil olur da insan dogasina aykiri dersiniz anlayamiyorum. Gunumuz insaninda elle tutulur bir adet kanit sunabilir misiniz?

    Ilkel toplumlarda, kabileler kac kisiden olusuyordu? Neden kabilelere ayrilma ihtiyaci duydular? Neden kendilerini diger kabilelerden koruma ihtiyaci duydular? Kabileler ortak mulklerini diger kabilelerle paylasiyorlar miydi? Ozel mulkiyet diye bir kavramin olmadigi bir dunyada toplumlar neden birbirinden ayrildilar? Ornegin ne icin savastilar? Sakin "ortak mulkiyet" kavrami, disaridan gelen tehditlere karsi (ozel mulkiyetlerini ve canlarini korumak amaciyla) birlik olmak icin insanlara kabile tarafindan ogretilmis olmasin? Ayni su anki devlet anlayisi gibi, insanlarin ortak mukleri vardi fakat bu ozel mulkiyetleri olmadigi anlamina gelmez.




  • @destroyer,

    Lidersiz, sinifsiz ve devletsiz komunist bir toplumda, calismayani veya az calisani kim nasil tespit edecek? Az calismak nedir? Kime gore neye gore? Bunun tanimini bana yapar misiniz? Hadi diyelim ki tespit edildi. Diyorsunuz ki bu insan toplum tarafindan ambargoya ugradigi icin hayatini surduremeyecek. Bu pratikte linc etmektir. Yani toplum tarafindan size bir gorev dayatiliyor ve bunu yapmak istemezseniz bedelini hayatinizla oduyorsunuz. Bana baskici sovyet rejimini tarif ediyorsunuz. Kapitalist sistem vahsi ise bu sistem 10 kat daha vahsi ve acimasizdir. Eger asgari ucretle gecinen insana kapitalizmin kolesi diyorsaniz, bashettiginiz sistemde insanlarin tamami bundan 10 kat daha koledir.

    Benim bahsettigim toplumda ise kimse calismak zorunda degil. Kimse kimsenin ne kadar calistigini kontrol etmek zorunda degil. Kimse kimseyi beslemek veya ambargo koymak zorunda degil. Kisacasi kimse kimseye karismiyor. Benim ozgurluk tanimima gore bu ozgurlugun ta kendisidir. Kimsenin ozgurlugu kisitlanmadigina gore herkes ozgurlugu kullaniyor durumdadir. Evet bazilari bu ozgurlugu daha iyi kullaniyor. Bazilari ise daha kotu kullaniyor. Fakat eninde sonunda bir ozgurluge sahipler.

    Hak ve ozgurluk kavramlari evrensel olmalidir, toplumdan topluma degismemelidir. Kiyaslamak bu anlayisa terstir. Komunist sistemde herkes karin tokluguna calissa ozgur olacak fakat kapitalist duzende 1 kisi ayni kosullarda calisinca ozgurlugu elinden alinmis olacak. Tek fark toplumda daha zengin insanlarin olmasi. Yani tek fark kiyas yapmaniz. Evet bir insan Afrikada dogsa ve dunyanin en basarili insani olsa bilemezdik belki de. Bill Gates, Anadolunun bir koyunde dogsaydi belki de tarladan dometes topluyor olurdu. En zeki insan veya en cok calisan insan veya en karizmatik insan dunyada en ust noktaya gelecek diye bir kural mi var? Varsa bunu kim koyuyor? Insanlar esit degiller, esit dogmuyorlar ve esit yasamiyorlar. Yani ellerinden alinan ve yerine konmasi gereken bir "esitlik" hakki yok ! Bence bunu anlamaya calisin.




  • @neverlate,

    Sizin dediğiniz görüşün çok daha baskın olmasının nedeni, kapitalizm teorisyenlerinden daha doğrusu ''modernizm teorisyenlerinden'' kaynaklanıyor. Kapitalizm sahası içinde yaşadıklarından ve yaşadığımızdan öyle zannediyor ve öğreniyoruz, eminim ki sosyalist bir saha içinde yaşasaydık insanın doğasının bu olduğuna inanmayacaktık. Hala bu görüşe sahip kişiler var ama modernizm kuramının altın çağını yaşadığı zamanlardaki gibi değil, çünkü o zamanlar 20. yüzyıl zamanlarıydı ve 21. yüzyılın başları, bilim bu kadar çok şey bilmiyordu ve bilse bile bir ideoloji niteliği taşıyan modernizm kuramı nesnel bir olgu olarak kabul ediliyordu. Modernizmin temellerinde kapitalist ekonomi vardır ve kapitalizmin de içerisinde insanın doğasında bencilliğin olduğu vardır. Baskın olma durumu buralardan geliyor. Rütbe, makam sahibi olmak evrensel bir insan hakkı olarak kabul ediliyor demişsiniz, hak eşitliği diye evrensel bir kavram da var; deniliyor ki insanlar haklar ve özgürlükler bakımından eşit doğarlar, devamına kapitalizm sayesinde söyle birşey eklenmeli, eşit doğarlar ama eşit yaşamazlar haklar ve özgürlükler bakımından. Bu dediğim de bir evrensel beyanname, servet sahibi olmak ile haklar ve özgürlükler bakımından eşit yaşamak bağdaşmıyor, çok açık bir çelişki işte size. Kapitalizm demokrasi ile de çelişiyor bu nedenlerden ötürü, üstelik kendi kurduğu ideolojik bağlam bunlar

    Sorduğunuz kaynakları sonra açıklayacağım.

    Ben zaten yukarıda özel mülkiyetin hayatın hiçbir yerinden olmamasından bahsetmiyorum dedim, özel mülkiyetin birilerinin yararına olurken diğerlerinin zararına olduğu bir durumun-genel manada- olmadığından bahsettim, böyle bir özel mülkiyetin ne zaman ve nasıl çıktığını söylemeye çalıştım. Kocasını ve karısını kimse paylaşmak istemez demişsiniz, grup evliliklerinden haberiniz yok sanırım. Bu işin anlatmak istediğim tarafı değil, sadece bir düzeltme.

    Özel mülkiyet hakkında uzunca yazmışsınız, benim söylediğim özel mülkiyetin anlamını yukarıda yazdım ve daha önceki yazımda da belirtmiştim, hayatın hiçbir sahasında özel mülkiyetin olmamasından bahsetmiyorum zaten.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi destroyer39 -- 27 Nisan 2011; 18:31:46 >




  • @neverlate

    Eleme usulünü istediğimi söylediğimi hatırlamıyorum, ilkel komünizm düzenininde olduğunu söylemiştim sadece; oradaki düzeni anlatmaya çalıştım yani.

    Sizin liberalizm toplumundan bahsettiğini sanıyordum, kimsenin çalışmak zorunda olmadığını, kimsenin ambargo uygulamadığını vb. söylerken nasıl bir toplumdan bahsediyorsunuz? Kapitalizmin kendi iç çelişkisi değil midir; tam rekabet uygulamasının olmaması, sürekli tekellerin ve kartellerin oluşumu veya oluşumuna girilmesi, çıkan yasalarla bunları engellemek istemiyorlar mı? Kapitalizmin dediği gibi ''düzenleyen el'' nerede? Somut bir el olan devlete neden başvuruyorlar durmadan?

    Hak ve özgürlük evrensel kavram olmalı diyorsunuz ama, kapitalizm zenginler ve fakirler yaratınca bu kavramlar evrensel olmuyor işte, siz de bunu anlamaya çalışmalısınız. Birinde olup diğerinde olmuyor, ikisinde eşitliği geçtim, birbirine yakın bile olmuyor? Nerede evrensellik; evrensellik evrenselliği yaşayabilenlere. Ben komünist düzeni herkes fakir ama eşit olsun diye istemiyorum, herkesin özgür ve eşit hakka sahip ve ekonomik durumu ''iyi'' vb. şeyler için istiyorum. Komünizmi isteyen adamları fakirlik istiyorlar sanıyorlar, yanılgı; aksine adamlar zenginlik istiyor.

    En zeki adam en ''kötü'' bir toplumda doğunca eğer o zekiliğini gösterebilme fırsatına sahip değilse, işte sorun oradadır. O adamı o hale geriren nedir? Ben bunu soruyorum ve cevaplamaya çalışıyorum, neden o orada doğduğu için o halde? İnsanların eşitsizliği mi yoksa sistemin mi? Sistemde eşitsizlik olduğu için mi insanların doğası da eşitsiz deniliyor; yoksa insanlar eşitsiz olduğu için mi sistem de öyle yürüyor? İnsanların eşitsiz olduğunu söyleyemem ben, ben öyle değilim çünkü en başta ve çevremde de bunu istemeyen ve hayatında uygulamaya çalışan -elinden geldiği kadar- insanlar biliyorum. Varoluşçuluk diye birşey var dünya üzerinde.

    Eşitlikte yanlış anlaşılıyor sanırım, benim bahsettiğim eşitliğin mantığı yukarıda yazdığımdır. Eğer kişi başarılı ve çok zeki ise bunu doğduğu yerde gösterebilmeli, doğduğu yer onu kendi potansiyeline sahip insanlardan çok çok aşağıda bırakıyorsa hatta doğduğu yer onu bulunduğu zeki konuma rağmen yok ediyorsa, sorundur bu. Eşitliğin mantığı bu işte.




  • @destroyer,

    Insan dogasi hakkinda sizin bahsettiginiz gorus bir azinliga ait gorustur. Yukarida sordugum sorulara yanit verememesi dolayisiyla "modern" teoriler tarafindan artik kabul edilmiyor. Ornek verdigi kisa sureli kucuk klan yasamlari da istisnai durumlardir. Grup evlilik yapan insanlarin istisna oldugu gibi... Eger burada genel insan dogasindan bahsediyorsak %0.01 e degil %99.99 a bakmamiz lazim.

    Insan dogasi konusunda modern gorusun dogru oldugunu varsayarak, insanin dogasinda esitlik gibi bir kavram yoktur. Insanlar esit dogmazlar ve esit yasamazlar. Bunun icin de esitsizlik "ellimizden alinan bir hak" degildir. Hak olmayan bir konu neden insan haklari bildirgesinde yer alsin? "Hak ve ozgurlukler bakimindan her insan esittir" demek "her insana ayni kanunlar uygulanir" demektir. Yoksa insanlari esit yapmakla ilgisi yoktur.

    Fakir insan neden fakirdir? Cunku ortada ondan daha zengin insanlar vardir. Isvicredeki fakir insan Afrikada zengin bir insandir. Bu ne demek? Zenginlik ve fakirlik gorecelidir. Evrensel kavramlar degildir. Dolayisiyla zengin olma "hakki" diye bir kavramdan bahsedemezsiniz. Insanlarin zekalarini birbirine esitleyebiliyor musunuz? Guzel bir bayanla cirkin bir bayani esitleyebiliyor musunuz? Sansli ve sanssiz bir insani esitleyebiliyor musunuz? Oyleyse neden sadece zenginlik fakirlik uzerinde konusuyoruz?

    Diyelim ki ben cok calistim ve buyuk paralar kazandim. Eger biri butun parami calarsa ben bir hakkimdan olurum. Fakat baska bir insan hic para kazanamadi. Bu insan hakkindan olmus olmaz. Cunku sahip olmadiginiz bir seyi kaybedemezsiniz.

    Cok para kazanmanin tek yolu cok calismak degildir. Bir insan hayati boyunca hammallik yapar, cok zor bir istik, cok calismalari gerekir. Fakat yaptigi is degersizdir. Bu degeri siz ya da ben belirlemem. Bu degeri belirleyebilecek tek sey piyasadir. Baska bir insan cok zeki olur fakat bu zekasini yanlis yerlerde kullanir. Veya yine cok zekidir fakat sanssizdir. Veya cok zekidir ama genc yasta trafik kazasiyla olur. Anlatmak istedigim sey, insanlarin esit dogmadiklari ve esit yasamadiklaridir.

    Bu durumda "hak" kavrami dogal olarak "ozgurluk" kavrami ile aciklaniyor. Insanlarin hangi sartlarda dogduguna, babasinin zengin olup olmadigina falan bakilmiyor. Bakilan tek sey su: Diger insanlarin ozgurlugune mudahale etmis mi? Ornegin hirsizlik yapmamis ise, birinin malin zorla gasp etmemis ise zengin olmak bir "hak" olarak tanimlaniyor.

    Ornegin biri ozel universitede okumak istiyor. Ozel universite bu insandan egitim ucreti istiyor veya yukek puan almasini istiyor. Bu durumda egitim kurumu o insanin ozgurlugune mudahale etmis olmaz. Eger o insana ozel bir kayirma yapacak olursa para verip okuyan insanlarin hakkina mudahale etmis olur. (Para verip giren insan bosuna maddi zarar yasamistir). Iste hak esitligi budur. Parasi olmayan insan icin daha dusuk ucretli universiteler bulunabilir. Serbest piyasada bir arz varsa talep mutlaka olacaktir. Fakat mesela ayni universite ayni puani almis ve ayni parayi odeyen iki insandan birine kiyafetinden dolayi (mesela turbanindan dolayi) egitim vermek istemezse egitim hakkini elinden almis olur. Cunku o insan kiyafeti ile kimsenin hakkina mudahale etmis olmaz.

    Bu yuzden bana gore insan haklari ozgur olmaktan baska bir sey degildir.




  • @neverlate

    Benim açımdan hangi gruplara ait olduğu önemli değil, doğruluğunu araştırırım ben ve doğru olduğuna inanıyorsam kabul ederim. Benim söylediğim avcı-toplayıcı doğası modern zamanlarda keşfedilen avcı-toplayıcılarda da görüldü, avcı-toplayıcı doğasını kategorize ederken yakın zamanların keşiflerinden de yararlanılıyor.

    Hak ve özgürlükler bakımından her insan eşittir demek, sadece kanunlar açısından öyledir demek değildir, Fransız Devrimi de bunun için yapılmadı; sadece kanunlarda bunu yapabildiler (!). Belki de yasa yazmada bunu yapabildiler desek, daha doğru olur. Fransız Devriminin bunu söylemesi benim size söylediğim anlamdadır, fakat Devrim bunu söylemesine rağmen yapamadı, yerine bunun olmasını sağlayacak birşey koyamadı; teorik bilgi konusunda da sorun vardı tabi. İnsanlar kanun önünde bile pratikte eşit değillerse bunun sorumlusu da sistemdir, avukat tutma vs... Hak eşitliği derken bundan bahsediyorum. İnsanlar bu yüzden eşit olmak zorundalar işte, ezilmemek için, temel haklarını kullanabilmek için ve özgürleşmek için.

    Zengin olma hakkı derken şöyle basitleştireyim, insanların yoksulluk sınırının üzerinde yer almalarından bahsediyorum. Afrika'da o grupta yer alan biri, Norveç'te o grupta yer almaz, bunu nasıl düzenleyeceğiz? Dünya üzerinde yaşayan herkesin ''iyi'' şartlarda yaşamasını sağlamaya çalışarak. Burada ölçü Afrikada'ki ''iyi'' değil, Norveç'teki ''iyi'' olucak.

    Parası olmayan adam zaten birşeye sahip olamamakla kaybediyor, olmayan birşey kaybedilmez; zaten kayıp demektir. Örneğin yukarıda verdiğim örnek, kanun önünde eşitlik, bunu kaybediyor.

    Benim de olmasını arzuladığım şey, insanların eşit doğması ve eşit yaşaması; eşitlikten neden bu kadar korkuyorsunuz anlamıyorum. Pratik yönlerden eşitlik tabiki sağlanamaz ve sağlanmamalı da; fakat birinin pratikteki üstünlüğü diğerinin hayatta temel haklarından yoksun kalmasına sebep olmamalı.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi destroyer39 -- 30 Nisan 2011; 20:40:00 >




  • quote:

    Parası olmayan adam zaten birşeye sahip olamamakla kaybediyor, olmayan birşey kaybedilmez; zaten kayıp demektir. Örneğin yukarıda verdiğim örnek, kanun önünde eşitlik, bunu kaybediyor.


    @destroyer,

    Dediginiz gibi zaten kayiptir ama parayi calan bir hirsiz yoktur. Cunku o para hic olmadi. Dolayisiyla birinin varolan hakki elinden alinmis degildir. Benim devlet anlayisima gore bu insani zengin bir insan haline getirmek ve diger insanlarla esitlemek devletin gorevleri arasinda degildir. Devletin gorevi bu insanin calisip para kazanacagi ve kazandigi parayi ozgurge harcayabilecegi bir "serbestlik" yaratmaktir.

    Benim de arzuladigim sey insanlarin esit olmasi ve esit yasamasi. Ac ve acikta olan bir insan hakkinda siz ne hissediyorsaniz ben de onu hissediyorum. Fakat bu esitligin saglanmasi icin baski altinda yasamaya karsiyim. Her seyden once insanlarin ozgur olmasini istiyorum. Bu saglanmazsa kalan her seyin bos olduguna inaniyorum. Devletin bir "kitle kontrol" mekanizmasi degil, sadece bir "uzlasma" mekanizmasi olmasini istiyorum. Liberal toplum yapisi ve serbest ekonomi saglandiginda cok daha guclu bir ekonomi, minimum is gucu ve beyin gucu israfi, maksimum verimlilik saglanacagini biliyorum.

    Bunlar saglandiginda birey olarak insanlar arasindaki esitsizligi ve adaletsizligi gidermek adina elimden geleni de yaparim. Bahsettigim sey sadece maddi sartlarin esitligi degil. Benim icin parasi olmayan biri de eksiktir, kolu bacagi olmayan biri de eksiktir, babasi olmayan bir yetim de eksiktir, entellektuel birikimi olmayan biri de eksikir. Eger herkes benim gibi dusunse ortada hem verimli calisan ve dis dunya ile rekabet edebilen bir ekonomi, hem de kendi icinde sosyal adaleti saglayabilen bir toplum olusur. Fakat kimseyi kendim gibi dusunmeye zorlayamam, bunun sebebi ise -daha once soyledigim gibi- ozgurlukleri her seyden one -ilk siraya- koymamdir.




  • @neverlate

    Arzuladığımız şeylerin mantığı çok benzer, sadece bu arzuladıklarımızın ''nasıl'' hayata geçirileceği konusunda görüş ayrılığımız var, o yüzden bu beni rahatsız etmiyor. Yalnız siz beni yanlış anlıyorsunuz, ben bir grup veya devlet baskısıyla ''iyi hayatın'' geleceğine inanmıyorum bilakis, insanlığın bir gruba ve\veya devlete baskısı sonucu bunun geleceğine inanıyorum. İnsanlık tarihi sürekli iyiye giden bir tarih değildir şüphesiz, fakat gördüğümüz şey, insanların giderek daha fazla özgürlük ve hak kazandığıdır -genel tarih kapsamında (tarım toplumundan itibaren) - dünyanın maddi koşullarının da bunu getireceğine inanıyorum; tek yön bu değildir tabiki, benimki öngörü (bilimsel) ve tahmin karışımı birşey.

    Siz bu sistemin içinde, dediklerinizin olabileceğini söylüyorsunz, ben ise sistemin eleştirisini yapıyorum ve yeni bir sistem yaratılmalı diyorum.

    Bunu neden yazdım Beni yanlış anladığınızı gördüm, o yüzden. Baskıcılık ve kontrol altına alma benim de isteğim değildir, sizin göremediğinizi söylediğim şey ise yaşanan sistem içindeki baskıcılık ve kontroldür.




  • @destroyer,

    Yok aslinda sizin de devlet baskisini savunmadiginizi biliyorum. Fakat devlet baskisi ve silah zoru olmadan hali hazirdaki sistemin degismesi pek olasi gozukmuyor. Bundan sonra da kolay kolay kimsenin bunu deneyecegini dusunmuyorum. Istisnasiz butun insanligin bunu istemesi lazim ki boyle bir sey dogal ve "smooth" olarak basarilsin.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Steinwayss

    İnsanlar yönetilmek ister bu doğamızda vardır yanı devletın olması ıyı bırsey eger basımızda devlet olmasaydı emın olunkı cok daha kotu olacaktı cunku en guclu olanlar basta olacaktı ınsanlar bırbırını katledecektı


    Merhabalar, konuyu biraz zamansızlıktan, biraz artık çözüm olamayacağım problemlerle kafa patlamama kararı almış olduğumdan, biracık da kafamı kaldırıp krala bakarken yakalanmaktan aldığım cezaların artmasından ötürü olsa gerek ancak şimdi gördüm, K.MARX reelde tanıdığım bir vatandaş, doğruları kendi içerisinde büyük kavgalar eşliğinde arıyor. Henüz enerjisi tam bu nedenle hararetli şekilde savaş verebiliyor, neyse gelelim konuya müdahil olma isteği duyduğum noktaya;

    Steinways 'a katılıyorum. Keza devletin ortaya çıkış noktasını ele alalım. Büyük balığın küçük balığı yutması nedeni ile oluşan düzensizliğin tavan yaptığı noktada olabilecek en büyük balığı kendileri yaratma isteğinin bir sonucudur ve GEREKLİDİR! Bana tavır almadan ya da sırf muhalefet olmak için yorum yapmadan şu kısma da dikkat edin evet ben de yönetilmek istemezdim, evet ben de kafama göre istediğimi yapmak isterdim, evet ben de ertesi günü farklı bir yerde farklı insanlarla geçirmek, karnım doyduğu gece sıcak bir yatak bulabildiğim sürece gezmek isterdim. Bu konu bir hayli derine gider, tüm ömrümü burada konuyla ilgili yazarak geçirebilirim ama bu anlamsız bir çırpınış olur. Kimseye baş kaldırdığım, kimsenin siyasi görüşüne laf ettiğim yok. Kendimce katı kurallarım var ama bunları da burada savunmak gibi bir niyetim yok. Sadece gereksiz gerginliklerle, çözüm olamayacağımız sorunları dile getirerek sorunların farkında olmayan ve çözüm üretecek güce sahip olmayan insanlara bu sıkıntılarımızı aktararak ancak daha gergin ve birbirine karşı hoşgörüsüz bir toplum oluşturma gayesi olan şahsılara alet olmadan biraz düşünülmesi taraftarıyım. İlla ki bir sürüye benzetilme durumu söz konusuysa ben sürüden ayrılan şanslı koyun oldum zaman zaman ama değişen bir şey yok. Tek sorun tıpkı BOLLYWOOD filmlerindeki gibi özel deneylerle oluşturulmuş yaratığın kontrolden çıkmış olması. İnsanların büyük balık tarafından yem olmak korkusu ile üretmiş oldukları DEV balık ne kadar bu amaca hizmet ediyor tartışılır. Irkçılığa karşı olsamda ırkçılıkla ırkıma düşmanlık yapanları düşmanım olarak görüyorum. Ama biliyorum ki yutabilecek olduğum balık sayısı kadar olmasa da beni yutma potansiyeli olan balıklar da var. Korkum falan söz konusu değil sadece uygun zaman ve uygun yöntemi bekliyorum. Anarşizmle uzaktan yakından alakam yok, ülkemi tüm olumsuzluklarına rağmen çok seviyorum.


    neverlate ve destroyer39 ikinizin yazdıklarını da okudum, gercekten çok hoş bir karşılık sohbet kıvamında gercekleşmiş dönem dönem gerginleştiğini sezinlesem de teşekkür ediyorum şahsım adına düşünmeye sevk edici yazılarınız için.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kay1PRuH -- 6 Mayıs 2011; 19:21:00 >




    • 
Sayfa: önceki 123
Sayfaya Git
Git
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz. DH’ye girerek kullanım izni vermiş sayılırsınız.
Anladım Veri Politikamız