Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi SR_maN -- 31 Mayıs 2007; 0:30:35 > |
Hızlı 
Bildirim
canlıları değerli-değersiz yapan ölçü ne? (3. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Kalp kırmaya ne gerek var? -
quote:
sen sadece bakanlardansın umarım birgün görenlerden olursun.
NE VAR BU SÖZDE. GÜZEL DİLEKTE BULUNMUŞ. BENCE KIZILACAK BİRŞEY YOK. KAOTİKA ALINGANLIK GÖSTERMİŞ.
-
arkadaşlar rica ediyorum, topiği kilitleteceksiniz 
-
quote:
Orjinalden alıntı: kahve
bir canlı yapabildikleri kadar değerlidir.
sinek-insan-kedi üçlüsü için konuşayım; sinek insana gözle görülür bir yarar getirmez. hatta başımızın etrafında dolanarak veya kolumuz konarak sinir eder. sineğe karşı pozitif yaklaşsak da sinek bunu iplemez. fakat kedi öyle değil. kediye karşı sefkat gösterdiğinizde o da size karşı duygu beslemeye çalışır.bu da canlıya değer veren canlıya duygusal değer katar.
serçe-insan-papağan üçlüsü de böyle; insanlar serçelere karşı duygu beslese de, serçeler insanlara karşı duygu besleyemez.
elbetteki bahsettiklerin bir canlıya diğerlerine beslemediğimiz duyguları beslememiz için geçerli sebepler olabilir.
ama bir de şu var; hayvanlar aleminde en akıllı ve insanlarla en fazla iletişim kurabilecek olan maymunlar afrikada hindistanda patır patır vurulup öldürülmekteler.
sebebi, tarlalardan hırsızlık yapmaları. aslında açılan tarım alanları bu hayvanların yaşam alanlarından çalınmış desek yanlış olmaz. her halukarda maymunun tarladan hırsızlık yapmasına mani olamazsınız. bu hayvan gelecek, bir kaç havuş meyve herneyse alıp kaçacaktır. geldiğinde saçmayı basar öldürürsünüz ve o an itibari ile o hırsızdan kurtulursunuz. sonra geleceklere karşı hazır fişekleriniz de vardır.
işin içine bir kaç havuç girdiği zaman insanın gözü ne duygu görüyor ne iletişim ne şefkat ne yaşama hakkı.
-
quote:
Orjinalden alıntı: C4
quote:
Orjinalden alıntı: kahve
bir canlı yapabildikleri kadar değerlidir.
sinek-insan-kedi üçlüsü için konuşayım; sinek insana gözle görülür bir yarar getirmez. hatta başımızın etrafında dolanarak veya kolumuz konarak sinir eder. sineğe karşı pozitif yaklaşsak da sinek bunu iplemez. fakat kedi öyle değil. kediye karşı sefkat gösterdiğinizde o da size karşı duygu beslemeye çalışır.bu da canlıya değer veren canlıya duygusal değer katar.
serçe-insan-papağan üçlüsü de böyle; insanlar serçelere karşı duygu beslese de, serçeler insanlara karşı duygu besleyemez.
elbetteki bahsettiklerin bir canlıya diğerlerine beslemediğimiz duyguları beslememiz için geçerli sebepler olabilir.
ama bir de şu var; hayvanlar aleminde en akıllı ve insanlarla en fazla iletişim kurabilecek olan maymunlar afrikada hindistanda patır patır vurulup öldürülmekteler.
sebebi, tarlalardan hırsızlık yapmaları. aslında açılan tarım alanları bu hayvanların yaşam alanlarından çalınmış desek yanlış olmaz. her halukarda maymunun tarladan hırsızlık yapmasına mani olamazsınız. bu hayvan gelecek, bir kaç havuş meyve herneyse alıp kaçacaktır. geldiğinde saçmayı basar öldürürsünüz ve o an itibari ile o hırsızdan kurtulursunuz. sonra geleceklere karşı hazır fişekleriniz de vardır.
işin içine bir kaç havuç girdiği zaman insanın gözü ne duygu görüyor ne iletişim ne şefkat ne yaşama hakkı.
aslında dediğinin derinliklerinde şu anlam da yatıyor.
eğer maymunu meyve çaldı diye değersiz görüyorsa, haklı olabilir. (öldürmesi doğru mu değil mi o tartışılır) çünkü çiftçinin tarlasına veya yaşamına o maymun bi değer katmamıştır. bilakis zarar vermiştir.yani çiftçiye olumlu bir değer katmamıştır. bundan dolayı bahçeden meyve çalan maymun ile kolumuza yapışan sinek insana aynı şekilde değer katmamıştır. bize değer katmayan canlıyı da biz değerli olarak nitelendiremeyiz.
kolumuza konan sineği sorgulamadan öldürebiliyorsak, bahçemizden muz çalan maymunu da göz kırpmadan öldürebilirz. çünkü mantık aynı. bu hayvanın bana faydası var mı? yok, bana zararı var mı? var. o zaman bana değer katmamış bir canlıdır. o halde bu canlı benim gözümde değersizdir. (hatta adam psikopatsa da öldürebilir.)
baştan beri söylediğimin yine arkasındayım. gerçi kullanıcı adım değişti ama. fikirler aynı
-
Niçin değer veririz?
Çıkarlarımız için veririz,
Estetik / görsel varlığı için veririz,
Vicdanımız dediği için veririz,
Normlar öyle dediiği için veririz,
Güdüsel olarak değer veririz,
Mantığımız öyle dediği için veririz,
Bu liste uzar gider.
Yukarıdaki değerlerin bir kısmı öğrenilebilir, bir kısmı varoluşsal, bir kısmı içinde bulunduğumuz sosyokültürel yapı ile alakalı, bir kısmı ise atadan, bir kısmı sadece güdülerimizden.
Neye hangisi için değer verdiği de kişiye göre değişkenlik gösterdiğine göre.
Elimize en az 5 bilinmeyenli bir denklem gelir. -
quote:
Orjinalden alıntı: Kaotika
Dikkatinizi çekerim, "mecaz anlamda sanat demiştim" lütfen çarpıtmayınız. Sanat mecaz anlamda ise, burada ayaracağınız mecaz anlamda bir sanatçı olur. Mesela "sanatçı doğadır" deriz. Burada mecaz anlamdaki bir sanatçı doğal olarak ne imtihan edebilir ne de vahiy gönderebilir. Doğal olarak kendisine inanıp inanmamanız ya da namaz kılıp kılmamanız bir şey farketmeyecektir.
çiçeğin güzelliği için sanatçı ararız. siz de "sanatçı doğadır" diyorsunuz.
aynı zamanda bu çiçek için mühendis, laborant, fizikçi, kimyacı vs de aramamız gerekir. bunun da cevabı doğa mıdır ?
cevabınız evet ise:
bir fiili yüklediğiniz fail o fiili işleyecek maharette olmalıdır.
peki doğada bu maharetler var mıdır ?
akılsız doğa fizikten, kimyadan, biyolojiden, estetik kaygıdan ne anlayabilir ki ...
-
İnsanlar arasında da bence bu konuda seçim ve ayrım vardır.
İlkel çağlarda erkekler için güç ve bayanlar için güzellik günümüzde yerini bilgiye bırakmış gibi görünsede hala bu görsel özellikler önemlidir. Toplum tarafından beğenilme ve dışlanma davranışı bize geçmişten kalan mirastır.
Geçmişte;
Çirkin suratlı bireyler barındıran bir ailenin yabancı bir kasabaya yerleşmesi , güzel ve yakışıklı bireylerden oluşan ailenin kabulunden daha zordur.
Günümüzde ise bunun etkilerini halen görmekteyiz. Rus kızlarını antalya sahillerinde görmek, zenci bayanları görmekten çok daha kabule yakındır.
Ovaya kabul edilebilmenin şartı yararlılık, uysallık ve toplumsal hareket etmeye yatkın olmayı ve güçlülüğü gerektirir.Bireysel düşünceler ve başkaldırış ovaya aykırıdır. Doğru söylerseniz fakat genel yapılan yanlışsa yinede kovulursunuz. Devamlı büyük çoğunluğun ve haklı ya da haksız güçlünün yanında olmak ovada yaşayabilmenin vazgeçilmez kuralıdır.
Zaten tarihteki toplumlar bu şekilde oluşmuş ve her zaman birileri dışlanmıştır.
Herkes bu yazdıklarımı okuyup düşündükten sonra tarihte olan biteni anlaması daha da kolaylaşacaktır.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Drazy -- 31 Mayıs 2007; 12:33:15 >
-
quote:
Orjinalden alıntı: Deep Impact
quote:
Orjinalden alıntı: Kaotika
Dikkatinizi çekerim, "mecaz anlamda sanat demiştim" lütfen çarpıtmayınız. Sanat mecaz anlamda ise, burada ayaracağınız mecaz anlamda bir sanatçı olur. Mesela "sanatçı doğadır" deriz. Burada mecaz anlamdaki bir sanatçı doğal olarak ne imtihan edebilir ne de vahiy gönderebilir. Doğal olarak kendisine inanıp inanmamanız ya da namaz kılıp kılmamanız bir şey farketmeyecektir.
çiçeğin güzelliği için sanatçı ararız. siz de "sanatçı doğadır" diyorsunuz.
aynı zamanda bu çiçek için mühendis, laborant, fizikçi, kimyacı vs de aramamız gerekir. bunun da cevabı doğa mıdır ?
cevabınız evet ise:
bir fiili yüklediğiniz fail o fiili işleyecek maharette olmalıdır.
peki doğada bu maharetler var mıdır ?
akılsız doğa fizikten, kimyadan, biyolojiden, estetik kaygıdan ne anlayabilir ki ...
Bakın sayın deep impact,
Defalardır tekrar ediyorum, kasıtlı olarak defalarca çarpıtmaya çalışıyorsunuz. "Mecaz anlamda sanatçı" diyorum. Yani ortada gerçek anlamda bir sanatçı yok. Biz neyi tartışıyoruz.
quote:
bir fiili yüklediğiniz fail o fiili işleyecek maharette olmalıdır.
Bu cümle sizin fikir ve inançlarınızı yansıtıyor. Bilimde bu şekilde geçmez.
-
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
"Mecaz anlamda sanatçı" diyorum.
mecaz anlamda sanatçı derken kastınız nedir ? -
Birazda maymunun gözünden olaylara bakmayı deneyelim, bakalım başarabilecekmiyiz!
Acaba hırsızlık yapan maymun yaptıklarından suçluluk duyuyormudur, acaba kendi yaşamların da doğruları yanlışları varmı varsa bunlara nasıl ulaştılar? Nasıl organize oluyorlar onları organize olmaya iten nedir? -
quote:
Orjinalden alıntı: harina
Birazda maymunun gözünden olaylara bakmayı deneyelim, bakalım başarabilecekmiyiz!
Acaba hırsızlık yapan maymun yaptıklarından suçluluk duyuyormudur, acaba kendi yaşamların da doğruları yanlışları varmı varsa bunlara nasıl ulaştılar? Nasıl organize oluyorlar onları organize olmaya iten nedir?
işin o kısmına girersek konuyu dağıtmış oluruz. onun için cnlıların değerlendirilmesi mevzusuna dönelim.
-
canlıları değerli yapan şey, üstünde yazılan ve okunan sanattır,hikmettir.
Değersiz yapan şey ise -hele insan için çürüyüp yok olmaya mahkum bir hayvan değerlendirmelerinin menbaı olan- sanatkarı ile olan bağını koparmaktır.
O bağ koparsa sanat hikmet yönleri anlamını yitirir.
Anlamı olmayan belki de yaşanmamış bir hayat yaşanır.Tesadüflerin oyuncağı bir anlamsız toparlanmışlık olur.
Resim,sanatsal yönü ile üstündeki gergef gibi işlemelerle sanatkarına bağlanmasıyla ve onu yadetmesiyle değerlenir.
Maddesi 5 kuruş etmese de sanatı milyon ytl eder.
Sanat değil ise maddesi ile ölçülür.bir miktar kağıt ve biraz boya kaça ise o kadar kuruşa iner.
Yukardaki resimler sanat inceliklerini düzeni ahengi hikmeti faydayı dikkati planı proğramı hedefi kastı ne güzel gösteriyorlar! Kimbilir kaç cilt kitaplara yüklenmiştir anlamları.
Ellerinize sağlık.
Bir sineğin kanadını kırk kağnıya yüklettim
Kırkı da çekemedi, kaldı şöyle yazılı.
Diyor Yunus Emre.
(Bir sineğin kanadının anlamlarını yazdım,kırk kağnı doldu da taştı o yazılı sayfaları taşıyamadı.)
Kitab-ı âlemin yaprakları, envâ-ı nâmâdud,
Huruf ile kelimâtı dahi efrâd-ı nâmahdud.
Yazılmış destgâh-ı Levh-i Mahfuz-u hakikatte,
Mücessem lâfz-ı mânidardır âlemde her mevcud.
Kâinatın satırlarını dikkatle mütalâa et. Zira onlar, Mele-i Âlâdan sana gönderilmiş mektuplardır
C4 ,yine güzel bir silkinme vesilesi bulmuşsun.insan okudukça anlayası anladıkça yazası geliyor.
-
mecaz anlamda sanatçı, iradesi ve zekası olmayan sanatçıdır.
@akarahmet,
Sanat, maddesel beyinler tarafından üretilir ve yine maddesel beyinler tarafından anlamlandırılır. -
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
mecaz anlamda sanatçı, iradesi ve zekası olmayan sanatçıdır.
@akarahmet,
Sanat, maddesel beyinler tarafından üretilir ve yine maddesel beyinler tarafından anlamlandırılır.
@kaotika,
Sanırım sorun söylediğinde değil tarzında belki! Doğru söylüyor olabilirsin ama insan duygusal bir varlık. Yani söylediklerin insanlara duygusuz geliyor olabilir. Mesela aşık olduğun birine seni seviyorum demenin yerine hormanal olarak seni arzuluyorum, sana olan hislerim sadece beynimde gerçekleşen elektrokimyasal reaksiyonlar, kısaca seninle çiftleşmek istiyorum dersen sanırım partnerin bundan hoşlanmayacaktır. -
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
mecaz anlamda sanatçı, iradesi ve zekası olmayan sanatçıdır.
doğadaki güzellikler için mecaz anlamda sanatçı ifadesi kullandınız. ama ilave olarak da irade ve zeka sahibi değil dediniz.
ancak tabiata baktığımızda güzelliklerin yanında ilim ve fen gözü ile baktığımızda müthiş derecede kimyevi, biyolojik, elektriksel, mekaniksel ve bilimum bilim dallarını ilgilendiren alanda harikalar ile karşı karşıya kaldığımızı görebiliriz.
peki bu durumda tıpkı mecaz manada sanatçı dediğimiz gibi mecaz manada bu işleri yapabilecek "sanatçı" gibi biyolog, kimyager, fizikçi, matematikçi vs bütün bilim dallarının uzmanlarından bahsetmek mümkün müdür ?
öyle ya arıda güzellik adına sanat varken;
bal içim kimyacı
uçabilmesi için fizikçi
yaşamsal faaliyetler için biyolog
altıgen üretim yapabilmek için matematikçi
vs gerekmektedir.
o zaman mecaz manadaki sanatçı gibi mecaz manada biyolog, kimyager, fizikçi, matematikçi vsden söz etmek mümkün müdür ?
-
İnsanoğlu canlıları psikolojisinde değerlere ayırmış diye düşünüyorum, ve bu değerler genel olarak kültür ve dinden etkilenmiştir.
Mesela avrupada domuza sevimli hayvan diye bakılırken bizde tiksindiricidir. Başka yerde ineğe tapılırken ve yolda ineğin kalkmasını trafik beklerken bizde ineğin ismi hakaret olarak kullanılır.
Bu değer ölçüleri sanırım hayvanların toplumda sevilmeyen hal ve davranışla sahip olanları ve temsil ettikleri değer ölçüleri ile parallellik taşıyor.
Mesela tilki kurnazlığın sembolü, domuz kıskanmamanın sembolü, horoz erkekliğin, boğa arslan ve diğer yırtıcı iri hayvanlar gücün, misalde verdiğin papağan ve buna benzer renkli kuşlar güzelliğin, bülbül şairliğin, kedi nankörlüğün, köpek sadakatin, at asaletin, eşşek espirinin (Nasrettin hoca!)maymun şebekliğin ve sinek, sıçan, hamam böceği pisliğin, arı, karınca çalışkanlığın sembolü olmuş.
Buna parallel olarak vicdanımızda verdiğiniz filimdeki kötü adamın kıymeti gibi bu hayvanların canına değer veriyor.
Mesela bir sineğin ölümüyle bir karınca yada bal arısının ölümü içimizde farklı vicdan dürtüleri tetikler. Oysaki ikiside böcek ama temsil ettikelri değer ölçüsü farklı. Belki sineğin doğadaki görevi düşünürsek en az arınınki kadar önemlidir ama genelde insanoğlu ilk başışta yarğılamak ve notunu vermek karekterine teslim olduğundan duygularımızda buradan besleniyor.
İlginçtirki arı bile kendi kategorisinde ikiye ayrılıyor. Eşşek arısı ve bal arısı diye. Bu ikisi birbirine çok benzeseler biele şekilden çıkıp icraatı hemen bizi teesir altında bırakarak araya ayrım koyar ve hemen kıymet belirler.
Hepsinden en ilginci ise bal arısının balından istifade edilirken kendisi evin içindeyse hemen bir havluyla pencereden dışarı atılır. Tıpkı yurt dışına postaladığımız yazar ve şairlerimiz gibi.
Bu konu başlı başına bir tez konusu olabilir. Kutlarım sizi, son günlerde duran beynime düşünme fırsatı verdiniz.
-
@harina,
"Munch'un eserlerinde karamsarlık hakimdir" şeklinde bir cümle kullanabiliriz. Bu soyut ve sanat dilinde ifade edilmiş bir cümledir, oysa bir tablonun rasyonel yaratım süreçleri vardır, bunlar beynimizin bir köşesinde durur. Boyalar karıştırılır, fırça tuale belli bir basınçla vurur v.b.
Bütün sanat eserleri gibi bütün imal edilmiş ve tasarlanmış yapıların arkasında rasyonel, anlaşılabilir, tartışılabilir ve akıl yürtütülebilir süreçler vardır. Bu süreçler nasıl üretildikleri ile ilgilidir. Geçmişten gelen bilgi birikimimiz ve öğrendiklerimiz ile bu süreçleri beynimizde canlandırır ve oturturuz. Mısır piramitlerinin nasıl yapıldığı hakkında bu bilgi birikimimiz ile akıl yürütebilir ve tartışabiliriz. Ben bu piramitlerin rasyonel süreçler haricinde doğaüstü güçler ya da uzaylılar tarafından yapıldığına inanmam.
Konu canlılar olduğu zaman ben öncelikle bu yapıların nasıl meydana geldiğine bakarım, olayın gerçekleşmesinin ardındaki rasyonel süreçleri kavramaya çalışırım. Canlılara baktığımız zaman, onların dokularının ve organlarının imal edilen eşyalar gibi monte edilmediğini, biyokimyasal olaylar sonucunda anne ve babalarından gelen eşey hücrelerinden şekillendiğini görürüm. Dahası zeka sahibi bir varlık tarafından tasarlandığına dair rasyonel süreçler göremem.
"Nasıl"ı hakkında akıl yürütemedikten sonra canlıların kompleks oluşu ile bir zeka tarafından tasarlanmış oluşu benim için anlam ifade etmez.
@deep impact,
Sanatçıyı mecaz anlamda kullanmştım. Bir de sizin verdiğiniz örneklere bakalım.
bal içim kimyacı, uçabilmesi için fizikçi, yaşamsal faaliyetler için biyolog, altıgen üretim yapabilmek içi matematikçi
kimyacı, fizikçi, biyolog, matematikçi,
kimya, fizik, biyoloji, matematik
Bunlar doğadır zaten.
-
Arkadaşlar kusura bakmayın ama bunu söylemek zorundayım.
Din nedir? İlahi vahiy. Tartışılmazdır. Çünkü yaratıcıdan gelmiştir.
Bilim nedir? İnsanın çevresini anlaması ve bu anlayışı kendine hizmet haline dönüştürmesi için bir araç.
Yani birisi gizli olanı bulmak diğeri gizli olanın yerini bildirmek.
Elbette bilim yaratıcının varlığını inkara hizmet etmez. Tam aksine büyüklüğünü destekler çünkü detaya inildikçe yani ne kadar çok bildikçe ne kadar çok bilmediğimizde ortaya çıkıyor. Çözüldükçe çetrefilleşen bir yapı...
Dindar arkadaşlara sesleniyorum; Bilimin araştırmaları yani hedefi allahın varlığını ıspat için değildir. Öyle olsaydı hiç bir buluş yapılamazdı. Allahın varlığı sınırlımıdırki onu anlamaya bilim çalışsınki! Anlayamaz ve çözemez zaten. Allahın varlığına inanırsın ve bilimin anladığı kadarınada hayret edersin ama hedefin bu olursa boğulursun.
Bilimde hedefin insanlığa hizmet edecek parçaları bir araya getirip faydalı işler çıkarmaktır. Anlamaktır. Neyi? Evreni. Ama sen işi Evrenin yaratıcısını anlıyacağım dersen sonsuzluk tünelinde boğulursun. Onu akıl sahibi zaten ilk adımda anlar ve iman eder.
Gözümle gördüğümü anlıyacağım ve bundan yeni değerler çıkaracağım dersen ilerler ve ilerledikçede komfor olarak meyvasını alırsın. Ha buna şükretmek yada etmemek kulun bileceği iş ve vereceği hesaptır. Bilimi bu gene etkilemez.
Şu klişeden bi kurtulalım evvela. Ateist bilim adamının allahı inkar etmek için bir çalışması olmadığı gibi (istisnalar kaideleri bozmaz) müslüman bilimadamınında hedefi ispatlamak olmamalı. İspatlanabilirse zaten imtihan olmaz ve İnanmanın adıda iman olmazdı. Neticede inanan ve inanmayan için eşit koşul olmalı değilmi.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
